(Untitled)
Одно из набивших оскомину общих мест в патриотической риторике - бесконечное цитирование фразы А.С.Пушкина из письма П.А.Вяземскому: "Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство". На мой взгляд, это, как раз, тот случай, когда пиетет перед гением подменяет трезвый взгляд на вещи
( Read more... )
С точки зрения возможностей даваемых в принципе, все человеческие языки равномощны.
грубо говоря, актуальный и потенциальный объём словаря, то есть, корнеслов плюс средства словопроизводства
Здесь надо разделять потенциальный объем словаря и актуальный. Актуальный определяется потребностями общества и сферами обращения языка; потенциальный же практически неограниченно велик.
Что касается современного иврита, то он, в силу обстоятельств, базируется на очень ограниченном корпусе текстов, что не могло не сказаться на его словаре (насколько мне известно, около пяти тысяч корней, при двадцати в арабском).
Только пять тысяч корней, при достаточно богатой возможности образования производных слов, дает несколько сотен тысяч слов; вместе с заимствованиями это дает вполне достаточный словарный объем.
Рассмотрим следующую фразу: "На заседании комитета председатель парламентской фракции внес проект резолюции". Восемь слов, 5 заимствований. Та же сама фраза на иврит содержит гораздо меньше заимствований - что это говорит о сравнительном богатстве и гибкости языков?
Если, в порядке эксперимента, представить себе греческий язык, "воссозданный" на основе Нового Завета и Септуагинты и сравнить его с классическим, многое, думаю, станет ясно.
В основу возрождения иврита легло не только Пятикнижие-Пророки-Писание, но Талмуд, и весьма заметный объем богословской литературы. В аналогии с греческим, помимо Септуагинты и Нового Завета, воссоздание гречеческого языка опиралось бы на писания отцов церкви, записи заседаний соборов и всякого рода средневековое богословие.
Reply
Отнюдь. Теоретически, безусловно, нет такого языка, о котором можно было бы сказать, что он "от природы" не пригоден для передачи сложной информации, но не "от природы", а в силу исторических причин таких языков - масса. Например, кой-санские. Алеутские. Сиу. Рискну предположить, что сванский язык также неконкурентноспособен по отношению к грузинскому.
"Здесь надо разделять потенциальный объем словаря и актуальный. Актуальный определяется потребностями общества и сферами обращения языка; потенциальный же практически неограниченно велик".
Разделять, действительно, надо, но не так, как это делаете Вы. Актуальный лексикон литературного языка определяется корпусом созданных на нём текстов и больше ничем. Под потенциальным я подразумеваю с трудом поддающийся оценке (но отнюдь не бесконечный)дополнительный объём слов, который может быть спонтанно создан (с помощью наличных морфологических и иных средств) в процессе речевой деятельности (миль пардон за жаргон) на данном языке в его нынешнем состоянии, то есть, будет адекватно воспринят его носителями.
"Та же сама фраза на иврит содержит гораздо меньше заимствований - что это говорит о сравнительном богатстве и гибкости языков?"
Нечто противоположное тому, что Вы думаете. Способность к адаптации заимствований имеет колоссальное значение - и как средство пополнения словаря, и, главное, как мощное структурирующее средство. Как правило, заимствования входят в язык не беспорядочно, а на уровне подсистем, со своей морфологией, стилистически окрашенных и имеющих определённую область применения. Всё это усложняет систему, а где сложность - там и богатство. Кстати, в столь ценимом Вами английском доля заимствований, вообще, зашкаливает - и что, разве он от этого проигрывает?
"В основу возрождения иврита легло не только Пятикнижие-Пророки-Писание, но Талмуд, и весьма заметный объем богословской литературы. В аналогии с греческим, помимо Септуагинты и Нового Завета, воссоздание гречеческого языка опиралось бы на писания отцов церкви, записи заседаний соборов и всякого рода средневековое богословие".
Во-первых, не Талмуд, а Мишна (Талмуд написан по-арамейски), во-вторых, Вы забыли "лешон пиют" (впрочем, его использовали в минимальной степени, и стихи средневековых еврейско-испанских поэтов среднему носителю иврита малодоступны). В-третьих, попытайтесь на базе Библии и "всякого рода средневекового богословия" описать рассвет на болоте или путешествие в вагоне третьего класса. Именно это обычно говорят апологеты иврита, предполагая, что факт приспособления мёртвого языка для бытовых и прочих нужд обязан вызывать восхищение. У меня - не вызывает. Описать на иврите болото и вагон можно - но плохо. Предполагаю, что на любом языке, безо всяких чудес развившем, наряду с "высоким", и "низкий" разговорный
Reply
Думается что предположение насчет языка сиу не лишено оснований: нет суда, судящего на языке сиу как нет парламента, на языке сиу законодательствующего; нет университета, развивающего науку пользуясь языком сиу и нет железной дороги, завода и банка на которой язык сиу является языком инструкций и распоряжений. Но это как раз и говорит что язык сиу беден, потому что есть целый ряд сфер в которых он не используется.
Актуальный лексикон литературного языка определяется корпусом созданных на нём текстов и больше ничем
Не все так просто. Актуальный лексикон языка измеряется не просто корпусом созданных на этом языке текстов, а текстов, пребывающих в актуальном обращении.
Способность к адаптации заимствований имеет колоссальное значение - и как средство пополнения словаря, и, главное, как мощное структурирующее средство.
Так-то оно конечно так; но тотальное заимствование слов, относящихся к сфере законодательства, некоторым образом указывает на то что язык еще не вполне освоил эту сферу. Например, когда Петр вводил в России парусное мореплавание, в русский язык массировано вошло масса голандских слов, относящихся к этой новой тогда для русского языка сфере; за прошедшие два с половиной века часть этих слов была заменена русскими словами, а часть встроена в русский язык. Поскольку за многосотлетнюю историю русского языка парламентский строй сушествовал в России 30 лет, слабость русского языка в сфере парламенсткого законодательства не удивительна; удивительно, однако Ваше нежелание это обстоятельство признать.
предполагая, что факт приспособления мёртвого языка для бытовых и прочих нужд обязан вызывать восхищение. У меня - не вызывает.
Ну так я ведь и не призывал Вас восхищаться функционированием иврита. Мы же здесь обсуждаем не величие сионисткой революции и не ее достижения или провалы, а бедность разных языков.
Reply
Reply
Но Бог с этим. Твое суждение о "золотом веке" классической персидской литературы благодаря арабским заимствованиям, напоминает приснопамятную гусеницу, вылолзающую из кокона и превращающуюся в прекрасную бабочку! Фирдоуси практически чист от арабских заимствований (статистически не более 20% словаря Шахнаме); то же самое можно сказать о Рудаки и других поэтах бухарского круга. Так что твой вывод - ошибочен. Для тех, кто хоть что-то понимает в обсуждаемой материи, явно, что продиктован он догматизмом.
Reply
Отнюдь. Теоретически, безусловно, нет такого языка, о котором можно было бы сказать, что он "от природы" не пригоден для передачи сложной информации, но не "от природы", а в силу исторических причин таких языков - масса. Например, кой-санские. Алеутские. Сиу. Рискну предположить, что сванский язык также неконкурентноспособен по отношению к грузинскому.
"Здесь надо разделять потенциальный объем словаря и актуальный. Актуальный определяется потребностями общества и сферами обращения языка; потенциальный же практически неограниченно велик".
Разделять, действительно, надо, но не так, как это делаете Вы. Актуальный лексикон литературного языка определяется корпусом созданных на нём текстов и больше ничем. Под потенциальным я подразумеваю с трудом поддающийся оценке (но отнюдь не бесконечный)дополнительный объём слов, который может быть спонтанно создан (с помощью наличных морфологических и иных средств) в процессе речевой деятельности (миль пардон за жаргон) на данном языке в его нынешнем состоянии, то есть, будет адекватно воспринят его носителями.
"Та же сама фраза на иврит содержит гораздо меньше заимствований - что это говорит о сравнительном богатстве и гибкости языков?"
Нечто противоположное тому, что Вы думаете. Способность к адаптации заимствований имеет колоссальное значение - и как средство пополнения словаря, и, главное, как мощное структурирующее средство. Как правило, заимствования входят в язык не беспорядочно, а на уровне подсистем, со своей морфологией, стилистически окрашенных и имеющих определённую область применения. Всё это усложняет систему, а где сложность - там и богатство. Кстати, в столь ценимом Вами английском доля заимствований, вообще, зашкаливает - и что, разве он от этого проигрывает?
"В основу возрождения иврита легло не только Пятикнижие-Пророки-Писание, но Талмуд, и весьма заметный объем богословской литературы. В аналогии с греческим, помимо Септуагинты и Нового Завета, воссоздание гречеческого языка опиралось бы на писания отцов церкви, записи заседаний соборов и всякого рода средневековое богословие".
Во-первых, не Талмуд, а Мишна (Талмуд написан по-арамейски), во-вторых, Вы забыли "лешон пиют" (впрочем, его использовали в минимальной степени, и стихи средневековых еврейско-испанских поэтов среднему носителю иврита малодоступны). В-третьих, попытайтесь на базе Библии и "всякого рода средневекового богословия" описать рассвет на болоте или путешествие в вагоне третьего класса. Именно это обычно говорят апологеты иврита, предполагая, что факт приспособления мёртвого языка для бытовых и прочих нужд обязан вызывать восхищение. У меня - не вызывает. Описать на иврите болото и вагон можно - но плохо. Предполагаю, что на любом языке, безо всяких чудес развившем, наряду с "высоким", и "низкий" разговорный стиль, выйдет лучше. Но я, безусловно, пристрастен: когда я говорю, что выйдет плохо, то ориентируюсь на свои представления, разделяемые некоторыми людьми. При этом, хотя я и исхожу из прописных истин, выводов своих никому не навязываю и ни на что, по большому счёту, не претендую. Надеюсь, я не слишком утомил Вас своим многословием.
Reply
Leave a comment