Живые, торопитесь исполнить свой долг сегодня - завтра может оказаться поздно! Часть 4.
- Дмитрий Семенович, давайте начистоту: вы против реформ?
- Почему против? Мы все вместе начинали реформы с высоко поднятым знаменем, где были начертаны правильные лозунги: свобода, демократия, равные возможности. Все хотели избавиться от государственного диктата и носили на руках идеологов рынка. Но, согласитесь, "капиталистическое завтра" оказалось совсем не таким, как мечталось. Мы получили обвал производства, инфляцию, безработицу, массовую бедность. Попутно граждане лишились скромных, но реальных социальных завоеваний. Тех самых, которые капиталистический мир у нас активно перенимал.
- Но спад постепенно преодолевается. Последние годы растут и экономика, и реальные доходы.
- Позволю себе не согласиться. Сейчас в стране бок о бок существуют две России. Одна - богатая, приближающаяся по уровню жизни к развитым странам, другая - считающая рубли от получки до получки, от пенсии до пенсии. Первая Россия по количеству населения (30 млн. человек) меньше Польши. Вторая - 115 млн. (80 процентов населения) - самая большая в Европе. На ее долю приходится меньше 30 процентов сбережений.
Особенно остро социальная несправедливость проявляется в разных регионах. Скажем, доходы жителя Назрани в 64 раза ниже, чем в нефтедобывающем Ханты-Мансийске. Для сравнения: в прошлом году, когда в ЕС вошли 10 новых членов с относительно низким по западным меркам уровнем жизни, разрыв в доходах у них достигал 6,2 раза. Получается, страны ЕС имеют на порядок больше оснований считаться единым государством, нежели регионы Российской Федерации.
- Тем не менее экономика растет, ставится амбициозная задача удвоения ВВП.
- К сожалению, даже если эта задача будет выполнена, она не решит проблему бедности. Потому что дивиденды от экономического роста получают те, кто меньше всего в этом нуждается. Давайте все население разобьем по уровню доходов на пять 20-процентных (квентильных) групп и посмотрим, как меняется соотношение за последние десять лет. Так вот, все четыре первые группы снизили свою долю в общих доходах соответственно вдвое, в 1,5, в 1,3 раза и на 15 процентов. И только группа состоятельного населения свою долю увеличила в 1,5 раза. Следовательно, 80 процентов населения стало жить беднее, а 20 процентов богатых - еще богаче!
Надо честно признать: при существующем характере распределения общественного продукта бедность сократить не удастся. А между тем именно нищета населения больше всего мешает развиваться экономике.
- Так что же вы предлагаете?
- Реально оценить количество бедных, пользуясь международными критериями. На Западе бедными считают ту часть населения, чей доход ниже среднего по стране. Они называют это "проблема 20Х80". Там примерно у пятой части населения доходы ниже средних. У нас, наоборот, у 80 процентов населения доходы ниже средних, у 20 - выше.
Эту перекошенную пирамиду надо перевернуть. То есть опережающими темпами поднять реальные доходы большинства граждан, прежде всего беднейшего населения. Самый простой и справедливый способ - изъять природную ренту у олигархов, которые ее сегодня присваивают.
- Но либералы утверждают: рост зарплаты не должен опережать рост производительности труда.
- В постиндустриальном обществе ХХI века подобного рода догмы неприемлемы. Хочу напомнить, что еще в 1997 году ЮНЕСКО обозначил рубеж бедности - оплата на уровне 3 доллара в час. В этой зоне уже не действует "закон опережения".
- Значит, достаточно установить минимальную зарплату 3 доллара в час, чтобы большинство граждан ощутило, что реформы им приносят благо?
- Разумеется, нельзя все сводить к деньгам. Россия переживает колоссальную трагедию, которую можно назвать "эпидемией смертности". Ею поражены все слои общества, и "новые русские" вымирают так же, как и малоимущие граждане.
Вот показательная статистика. Из 100 тысяч населения от онкологических заболеваний за год умирают: в США - 156 человек, в Англии - 196, в России - 207 человек. Разрыв, как видите, невелик, потому что смертность от рака зависит от генетики. А вот когда речь о сердечно-сосудистых заболеваниях, то картина совсем другая. В Англии "от сердца" умирают 146 человек, в России - 908. Если возьмем убийства и самоубийства, то разрыв в 12 раз. Конечно, здесь прямая связь с жизненным уровнем, но она не абсолютная.
Потому что есть и такие причины высокой смертности в России, как социальная апатия и социальная агрессия.
- Cоциальная агрессия? Что вы имеете в виду?
- Меня однажды пригласили на конференцию нефтяников. Посадили в президиум, рядом такой большой человек - Каха Бендукидзе. Везде респектабельная публика. Тут в зале встает гражданин и задает вопрос одному из совладельцев ЮКОСа: мол, что будет, если закачать вот такой раствор в скважину... И тут вскакивает Бендукидзе и трехэтажным матом посылает нефтяника куда подальше. Тогда я говорю: "Господин Бендукидзе, вы, наверное, ошиблись. Здесь не "стрелка" и не "сходка". Он сначала опешил, потом извинился и объявил перерыв...
Есть такое выражение: "из грязи - в князи". Став владельцами огромных состояний, эти люди вообразили, что им все дозволено. Можно хамить, можно не платить людям зарплату. В перерыве ко мне подошел представитель ЮКОСа и говорит: "Дмитрий Семенович, вот вы уже 10 лет носитесь со своей этой рентой, а мы на вас бочку пока не катим". Вот так непринужденно хозяева жизни разговаривают сегодня с наукой.
- Раз хозяева, то и разговаривают по-хозяйски...
- ...или как мы им позволяем. Нам надо учиться защищать самое ценное, что есть у человека. Речь не о давно сгоревших сбережениях, а о достоинстве людей, об укладе жизни. Ведь были отброшены фундаментальные ценности, которые скрепляют общество. Ученые, врачи, техническая интеллигенция - все оказались внизу, у подножия "пирамиды". Не случайно пик смертности пришелся на 1993 - 1994 годы. Тогда за один год инфляция выросла в сотни раз, а безработица - на треть. Человек оказался в шоке: он не знал, как прокормить семью, но точно знал, что власть ему не поможет. В результате возник этот феномен социальной апатии, когда люди безучастно замкнулись в себе. Это вызвало две трети всех смертей.
- Несмотря на приток нефтедолларов, зарплаты и пенсии растут значительно медленнее, нежели доходы компаний, доходы бюджета, золотовалютные резервы. И, похоже, правительство этот перекос особенно не волнует.
- По оценке экспертов, в сопоставимых ценах сейчас средняя зарплата не достигла уровня "советской".
А на услуги, на продукты питания и товары длительного пользования мы установили мировые цены. Бензин уже стоит дороже, чем в США, а зарплата в десятки раз меньше.
- Наверное, американец и работает больше, интенсивнее...
- Это заблуждение. На 1 доллар заработной платы наш работник создает в три раза больше ВВП, чем американец. Почти бесплатная нефть, с которой государство недополучает налоги, эксплуатация наемного труда - вот что позволяют правительству затыкать "дыры", образовавшиеся из-за безобразного управления экономикой.
Отсюда вывод: сначала повышение оплаты труда в 3 раза, а потом все прочие реформы. Спросите, где деньги взять? Посмотрите, какие особняки выросли возле мегаполисов, какие офисы в центре Москвы. Если обложить хозяев умеренным налогом в 2 - 3 процента от рыночной стоимости, то получим еще один бюджет России. Для достижения общественного согласия олигархам не мешает доплатить за то, что они приватизировали за бесценок. Государственное имущество оказалось в руках полутора процентов населения. Эти люди прекрасно понимают, что все это досталось им не совсем законно. Но я противник того, чтобы эту собственность отнимать. Давайте проведем публичную переоценку, чтобы все знали, кто и сколько должен доплатить в казну. При этом мы убьем сразу двух зайцев. Бюджет получит деньги, а народ будет знать, что за предприятия заплачена более или менее справедливая цена.
- Ваши взгляды на приватизацию довольно либеральны. Почему?
- Постиндустриальное общество ориентируется на экономику знаний, а, следовательно, подход к имуществу должен быть пересмотрен. Сто лет назад Форд говорил: "Америка - это автомобильная промышленность". Сейчас в США в автомобильной промышленности работают 1,5 миллиона человек, капитализация трех автогигантов составляет порядка 200 млрд. долларов. И в тех же США работает компания в области информационных технологий. В ней занято 40 тыс. программистов, а капитализация - 600 млрд. долларов. Сила страны не в "железе", а в интеллектуальной собственности.
Сейчас решается судьба современного общества.
Капитализм - это уже прошлое человечества. Этот "вагон" западные страны аккуратно пытаются отцепить от поезда технического прогресса. А мы изо всех сил пытаемся втиснуться в этот отцепленный вагон, не понимая, что на нем далеко не уедешь.
Примечание:
Не пора ли менять вагоновожатых? Угадайте с трёх раз кого?
Иначе передохнем все от социальной апатии и агрессии.
- Почему против? Мы все вместе начинали реформы с высоко поднятым знаменем, где были начертаны правильные лозунги: свобода, демократия, равные возможности. Все хотели избавиться от государственного диктата и носили на руках идеологов рынка. Но, согласитесь, "капиталистическое завтра" оказалось совсем не таким, как мечталось. Мы получили обвал производства, инфляцию, безработицу, массовую бедность. Попутно граждане лишились скромных, но реальных социальных завоеваний. Тех самых, которые капиталистический мир у нас активно перенимал.
- Но спад постепенно преодолевается. Последние годы растут и экономика, и реальные доходы.
- Позволю себе не согласиться. Сейчас в стране бок о бок существуют две России. Одна - богатая, приближающаяся по уровню жизни к развитым странам, другая - считающая рубли от получки до получки, от пенсии до пенсии. Первая Россия по количеству населения (30 млн. человек) меньше Польши. Вторая - 115 млн. (80 процентов населения) - самая большая в Европе. На ее долю приходится меньше 30 процентов сбережений.
Особенно остро социальная несправедливость проявляется в разных регионах. Скажем, доходы жителя Назрани в 64 раза ниже, чем в нефтедобывающем Ханты-Мансийске. Для сравнения: в прошлом году, когда в ЕС вошли 10 новых членов с относительно низким по западным меркам уровнем жизни, разрыв в доходах у них достигал 6,2 раза. Получается, страны ЕС имеют на порядок больше оснований считаться единым государством, нежели регионы Российской Федерации.
- Тем не менее экономика растет, ставится амбициозная задача удвоения ВВП.
- К сожалению, даже если эта задача будет выполнена, она не решит проблему бедности. Потому что дивиденды от экономического роста получают те, кто меньше всего в этом нуждается. Давайте все население разобьем по уровню доходов на пять 20-процентных (квентильных) групп и посмотрим, как меняется соотношение за последние десять лет. Так вот, все четыре первые группы снизили свою долю в общих доходах соответственно вдвое, в 1,5, в 1,3 раза и на 15 процентов. И только группа состоятельного населения свою долю увеличила в 1,5 раза. Следовательно, 80 процентов населения стало жить беднее, а 20 процентов богатых - еще богаче!
Надо честно признать: при существующем характере распределения общественного продукта бедность сократить не удастся. А между тем именно нищета населения больше всего мешает развиваться экономике.
- Так что же вы предлагаете?
- Реально оценить количество бедных, пользуясь международными критериями. На Западе бедными считают ту часть населения, чей доход ниже среднего по стране. Они называют это "проблема 20Х80". Там примерно у пятой части населения доходы ниже средних. У нас, наоборот, у 80 процентов населения доходы ниже средних, у 20 - выше.
Эту перекошенную пирамиду надо перевернуть. То есть опережающими темпами поднять реальные доходы большинства граждан, прежде всего беднейшего населения. Самый простой и справедливый способ - изъять природную ренту у олигархов, которые ее сегодня присваивают.
- Но либералы утверждают: рост зарплаты не должен опережать рост производительности труда.
- В постиндустриальном обществе ХХI века подобного рода догмы неприемлемы. Хочу напомнить, что еще в 1997 году ЮНЕСКО обозначил рубеж бедности - оплата на уровне 3 доллара в час. В этой зоне уже не действует "закон опережения".
- Значит, достаточно установить минимальную зарплату 3 доллара в час, чтобы большинство граждан ощутило, что реформы им приносят благо?
- Разумеется, нельзя все сводить к деньгам. Россия переживает колоссальную трагедию, которую можно назвать "эпидемией смертности". Ею поражены все слои общества, и "новые русские" вымирают так же, как и малоимущие граждане.
Вот показательная статистика. Из 100 тысяч населения от онкологических заболеваний за год умирают: в США - 156 человек, в Англии - 196, в России - 207 человек. Разрыв, как видите, невелик, потому что смертность от рака зависит от генетики. А вот когда речь о сердечно-сосудистых заболеваниях, то картина совсем другая. В Англии "от сердца" умирают 146 человек, в России - 908. Если возьмем убийства и самоубийства, то разрыв в 12 раз. Конечно, здесь прямая связь с жизненным уровнем, но она не абсолютная.
Потому что есть и такие причины высокой смертности в России, как социальная апатия и социальная агрессия.
- Cоциальная агрессия? Что вы имеете в виду?
- Меня однажды пригласили на конференцию нефтяников. Посадили в президиум, рядом такой большой человек - Каха Бендукидзе. Везде респектабельная публика. Тут в зале встает гражданин и задает вопрос одному из совладельцев ЮКОСа: мол, что будет, если закачать вот такой раствор в скважину... И тут вскакивает Бендукидзе и трехэтажным матом посылает нефтяника куда подальше. Тогда я говорю: "Господин Бендукидзе, вы, наверное, ошиблись. Здесь не "стрелка" и не "сходка". Он сначала опешил, потом извинился и объявил перерыв...
Есть такое выражение: "из грязи - в князи". Став владельцами огромных состояний, эти люди вообразили, что им все дозволено. Можно хамить, можно не платить людям зарплату. В перерыве ко мне подошел представитель ЮКОСа и говорит: "Дмитрий Семенович, вот вы уже 10 лет носитесь со своей этой рентой, а мы на вас бочку пока не катим". Вот так непринужденно хозяева жизни разговаривают сегодня с наукой.
- Раз хозяева, то и разговаривают по-хозяйски...
- ...или как мы им позволяем. Нам надо учиться защищать самое ценное, что есть у человека. Речь не о давно сгоревших сбережениях, а о достоинстве людей, об укладе жизни. Ведь были отброшены фундаментальные ценности, которые скрепляют общество. Ученые, врачи, техническая интеллигенция - все оказались внизу, у подножия "пирамиды". Не случайно пик смертности пришелся на 1993 - 1994 годы. Тогда за один год инфляция выросла в сотни раз, а безработица - на треть. Человек оказался в шоке: он не знал, как прокормить семью, но точно знал, что власть ему не поможет. В результате возник этот феномен социальной апатии, когда люди безучастно замкнулись в себе. Это вызвало две трети всех смертей.
- Несмотря на приток нефтедолларов, зарплаты и пенсии растут значительно медленнее, нежели доходы компаний, доходы бюджета, золотовалютные резервы. И, похоже, правительство этот перекос особенно не волнует.
- По оценке экспертов, в сопоставимых ценах сейчас средняя зарплата не достигла уровня "советской".
А на услуги, на продукты питания и товары длительного пользования мы установили мировые цены. Бензин уже стоит дороже, чем в США, а зарплата в десятки раз меньше.
- Наверное, американец и работает больше, интенсивнее...
- Это заблуждение. На 1 доллар заработной платы наш работник создает в три раза больше ВВП, чем американец. Почти бесплатная нефть, с которой государство недополучает налоги, эксплуатация наемного труда - вот что позволяют правительству затыкать "дыры", образовавшиеся из-за безобразного управления экономикой.
Отсюда вывод: сначала повышение оплаты труда в 3 раза, а потом все прочие реформы. Спросите, где деньги взять? Посмотрите, какие особняки выросли возле мегаполисов, какие офисы в центре Москвы. Если обложить хозяев умеренным налогом в 2 - 3 процента от рыночной стоимости, то получим еще один бюджет России. Для достижения общественного согласия олигархам не мешает доплатить за то, что они приватизировали за бесценок. Государственное имущество оказалось в руках полутора процентов населения. Эти люди прекрасно понимают, что все это досталось им не совсем законно. Но я противник того, чтобы эту собственность отнимать. Давайте проведем публичную переоценку, чтобы все знали, кто и сколько должен доплатить в казну. При этом мы убьем сразу двух зайцев. Бюджет получит деньги, а народ будет знать, что за предприятия заплачена более или менее справедливая цена.
- Ваши взгляды на приватизацию довольно либеральны. Почему?
- Постиндустриальное общество ориентируется на экономику знаний, а, следовательно, подход к имуществу должен быть пересмотрен. Сто лет назад Форд говорил: "Америка - это автомобильная промышленность". Сейчас в США в автомобильной промышленности работают 1,5 миллиона человек, капитализация трех автогигантов составляет порядка 200 млрд. долларов. И в тех же США работает компания в области информационных технологий. В ней занято 40 тыс. программистов, а капитализация - 600 млрд. долларов. Сила страны не в "железе", а в интеллектуальной собственности.
Сейчас решается судьба современного общества.
Капитализм - это уже прошлое человечества. Этот "вагон" западные страны аккуратно пытаются отцепить от поезда технического прогресса. А мы изо всех сил пытаемся втиснуться в этот отцепленный вагон, не понимая, что на нем далеко не уедешь.
Примечание:
Не пора ли менять вагоновожатых? Угадайте с трёх раз кого?
Иначе передохнем все от социальной апатии и агрессии.