Вера - признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (Брокгауз и Евфрон)
Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой... Религия - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере... Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру...
А суть научного метода проста: Нет нужды доказывать несуществование чего-либо. Отнюдь. Несуществование доказывать в науке требуется точно так же, как и существование. Например, отсутствие доказательства Великой теоремы Ферма не дает возможность считать ее неверной, поскольку эмпирически - расчетом в каждом отдельном случае - она верна. Требуется доказать, что где-то в ряду участвующих в формулировке теоремы чисел она наверняка будет неверна, чтобы от нее отказаться. И таких примеров или прямых доказательств несуществования - в любом учебнике высшей математики и теоретической физики (я - ядерщик по образованию ;-D). Более того, в физике как, например, истинность постулатов Эйнштейна, так и несуществование флогистона, например, были доказаны экспериментально в том числе. Научная методология гласит, что утверждения и явления, заведомо не поддающиеся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент), должны быть исключены из научного рассмотрения. Это в первую очередь относится к вопросу о существовании Бога. "Бога нет" - это такое же признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, как "Бог есть".
""Вера - признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (Брокгауз и Евфрон)"
Прекрасно. Признание чего-нибудь истинным и не-признание истинным того, что не доказано - разные вещи, вы не находите? :)
"Несуществование доказывать в науке требуется точно так же, как и существование."
Это кто так сказал?
"Например, отсутствие доказательства Великой теоремы Ферма не дает возможность считать ее неверной, поскольку эмпирически - расчетом в каждом отдельном случае - она верна."
Вот видите - она подтверждается эмпирически. В приведенном вами определении Брокгауза и Евфрона говорится, что вера не имеет опоры на факты или логику. Обратите внимание: факты ИЛИ логику. То есть если что-либо не имеет логического объяснения, но опирается на факты и подтверждается эмпирически - это не уже вера. В случае с теоремой Ферма - факты есть. Кстати, я слышал, эту знаменитую теорему уже доказали :)
"несуществование флогистона, например, были доказаны экспериментально в том числе"
Ну и что? Если какой-нибудь учёный захочет доказать несуществование чего-либо - кто ж ему это запретит? :) Доказывать несуществование чего-либо - научно допустимо, но не обязательно. Ибо всё, что принимается без доказательств, может быть и отвергнуто без доказательств. Как евклидова аксиома о параллельных прямых.
"Научная методология гласит, что утверждения и явления, заведомо не поддающиеся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент), должны быть исключены из научного рассмотрения."
Заметьте: явления, а не отсутствие этих явлений. Лысина - это такой цвет волос или это отсутствие волос как таковых? Атеисты как раз этим и занимаются, что исключают из рассмотрения утверждение "бог есть", не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент) :)
""Бога нет" - это такое же признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, как "Бог есть". "
Совершенно точно так же - "Бабы Яги нет", "хоббитов, эльфов, гномов, гоблинов нет" :))) Штука в том, что "бога нет" - это не самостоятельное утверждение. "Бога нет" - это НЕ признание чего-нибудь истинным. Наоборот, это НЕПРИЗНАНИЕ истинным утверждения "Бог есть", не опирающегося на факты или логику, а принимаемого исключительно на веру (см. определение Брокгауза и Евфрона). Таким образом, утверждение "бога нет" вполне соответствует научному подходу. И опирается на факты, свидетельствующие, что практически все явления окружающего мира, которым ранее приписывалось божественное или чудесное происхождение, рано или поздно находят вполне естественное научное объяснение.
Эмпирическое подтверждение принимается как повод для поиска доказательства, но не как доказательство. Иначе миллион североамериканских долларов золотом не был бы положен в премиальный фонд "за доказательство теоремы Ферма" (кстати, он там все еще лежит ;-D) Доказательство - это эксперимент с воспроизводимым результатом (т.е. при одинаковых начальных условиях - одинаковый результат), либо математически неопровержимая математическая же формула. В науке ничто не принимается и не отвергается без доказательств. Математические аксиомы - это утверждения, на основе которых логически строится математика, являющаяся в неприкладной, исходной сущности своей не более чем логической игрой. Они не требуют доказательств, но со временем, по мере развития математики, подвергаются коррекции - так, например, геометрия разделилась на евклидову и неевклидову ;-), появилась мнимая единица и т.п. Область их применения - это уже совсем другая история.
Атеисты как раз этим и занимаются, что исключают из рассмотрения утверждение "бог есть", не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент) Исключать из рассмотрения - это "я не знаю (не могу знать), есть Бог или нет". Атеисты принимают (и активно пропагандируют) утверждение "Бога нет", столь же не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент): практически все явления окружающего мира, которым ранее приписывалось божественное или чудесное происхождение, рано или поздно находят вполне естественное научное объяснение, но ни одно естественно-научное объяснение не в состоянии опровергнуть возможности сверхъестественной природы акта творения окружающего мира (грубо говоря, что E=mc**2, потому что Бог так устроил :-D). Потому-то наука оставляет изучение Деда Мороза, Бабы Яги, хоббитов, гномов и эльфов детям, а богов, ангелов и демонов - жрецам.
Между прочим: Атеизм (от греч. безбожный) - отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других нематериальных существ, или отсутствие веры в их существование. Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога. (Wiki) ;-)
(1) "Эмпирическое подтверждение принимается как повод для поиска доказательства, но не как доказательство."
Как повод для поиска доказательства - в математике. Или объяснения - в физике, химии и других науках. Ибо эмпирическое подтверждение физического явления и есть доказательство его существования, даже если теоретического объяснения на данный момент ещё нет. Если археологи находят скелеты динозавров - это уже доказательство того, что динозавры существовали. Эмпирическое доказательство. И никакого "логического доказательства" здесь быть просто не может.
"Иначе миллион североамериканских долларов золотом не был бы положен в премиальный фонд "за доказательство теоремы Ферма" (кстати, он там все еще лежит ;-D)"
"Доказательство - это эксперимент с воспроизводимым результатом (т.е. при одинаковых начальных условиях - одинаковый результат), либо математически неопровержимая математическая же формула".
Совершенно верно. Эксперимент с воспроизводимым результатом - это и есть то эмпирическое подтверждение, которое вы сами отказывались называть "доказательством" двумя строчками ранее :)
"В науке ничто не принимается и не отвергается без доказательств".
Вы не находите в этой фразе внутреннее противоречие? ;) Ведь чтобы попытаться без доказательств отвергнуть какое-либо утверждение, необходимо, чтобы сначала кто-то это утверждение ВЫДВИНУЛ. А если само это утверждение изначально бездоказательно, то его НЕЛЬЗЯ ПРИНИМАТЬ - согласно этой же формуле! То есть утверждение о существовании бога не принимается без доказательств - вот и всё. Вся суть атеизма.
(2) "Атеисты принимают (и активно пропагандируют) утверждение "Бога нет", столь же не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент)"
Всё, что принимается без доказательств - может быть и отвергнуто без доказательств. Утверждения "Бабы Яги нет", "хоббитов, гномов и эльфов нет", "В созвездии Льва 2*2=5, а в соседней галактике E=mc**5" тоже не поддаются доказательной проверке. Атеисты пропагандируют всего лишь научный взгляд на мир.
"ни одно естественно-научное объяснение не в состоянии опровергнуть возможности сверхъестественной природы акта творения окружающего мира"
Во-первых, само наличие акта творения ещё никто не доказал, не говоря уже о том, какую природу он имел - естественную или сверхъестественную... Во-вторых, вас не смущает словосочетание "сверхъестественная природа"? :) Ведь природа - это и есть "естество"; естественный = природный.
"наука оставляет изучение Деда Мороза, Бабы Яги, хоббитов, гномов и эльфов детям, а богов, ангелов и демонов - жрецам"
Равнять жрецов с детьми - это пять! :D Только разница в том, что детей взрослые учат, что и как нужно делать. А жрецы - наоборот, пытаются учить своим сказкам всех остальных (и взрослых, и детей).
"некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога. (Wiki)"
Я уже давно не ссылаюсь на Вики как на источник... Как можно полагаться на авторитет статьи, которую может отредактировать кто угодно и как угодно? Например, я могу сейчас пойти и изменить этот текст (или вообще его вытереть). И что тогда будет стоить эта цитата? :)
"27 июня 1997 года Эндрю Уайлс получил премию Вольфскеля в размере 50000 долларов. ... Великая теорема Ферма была официально признана доказанной."
"Доказательство Уайлса - шедевр современной математики, что неизбежно приводит к заключению: оно не совпадает с доказательством Ферма. Ферма написал на полях своего экземпляра «Арифметики» Диофанта, что недостаток места не позволяет ему привести доказательство. Доказательство Уайлса занимает 100 страниц убористого математического текста и заведомо удовлетворяет критерию Ферма (это доказательство невозможно воспроизвести на полях «Арифметики»), но Ферма не были известны ни модулярные формы, ни гипотеза Таниямы-Шимуры, ни группы Галуа, ни метод Колывагина-Флаха." (там же ;-D Отмечу, что гипотеза Таниямы-Шимуры, если не ошибаюсь - до сих пор лишь гипотеза, одно это уже ставит под сомнение истинность доказательства Уайлса) Я действительно прозевал инфу о вручении ему премии - доказательство Уайлса было опубликовано в 95, а в 97 я работал одновременно на 4-х работах, ни одна их которых уже не имела прямого отношения к науке, и не имел свободного от работы времени (да и желания уже), чтобы следить за научными новостями. Кстати, Уайлса на#@ал Гитлер конфискациями еврейского золота - в золотом эквиваленте до Первой Мировой 100 000 марок Вольфскеля соответствовали примерно лимону баксов, а в девяностых должны были бы стоить больше лимона фунтов UK.
В этой истории есть ещё один забавный момент: нет гарантии, что доказательство самого Ферма было безупречно!
Многие пытались доказать эту теорему, используя более простой математический аппарат, чем Уайлс; но в правильных на первый взгляд рассуждениях постоянно обнаруживались ошибки. В принципе, нет ничего невероятного в том, что Ферма, интуитивно чувствуя справедливость своей теоремы и видя её эмпирическое подтверждение, мог допустить какую-нибудь оплошность в доказательстве. Которая не обнаружилась только потому, что он это не записал ;)
И это не исключено! :-) Между прочим, еще до конфискаций еврейского золота Нильс Бор заявил, что нашел доказательство теоремы Ферма, но не станет публиковать его и претендовать на премию Вольфскеля, поскольку находит, что поиск доказательства способствует прогрессу в математике в большей степени, чем будет способствовать доказанная теорема.
Вот вы и попались :)burotinaDecember 30 2009, 11:28:35 UTC
Как вы сами писали, "в науке ничто не принимается и не отвергается без доказательств". Вы утверждаете, что кошка - не бог; докажите это! :)))
Для того, чтобы доказать, что кошка - не бог, надо провести сравнительный анализ. А поскольку внешний вид, свойства и признаки бога неизвестны, провести этот анализ невозможно :Р
Вера - признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. (Брокгауз и Евфрон)
Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой...
Религия - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере...
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру...
А суть научного метода проста: Нет нужды доказывать несуществование чего-либо.
Отнюдь. Несуществование доказывать в науке требуется точно так же, как и существование. Например, отсутствие доказательства Великой теоремы Ферма не дает возможность считать ее неверной, поскольку эмпирически - расчетом в каждом отдельном случае - она верна. Требуется доказать, что где-то в ряду участвующих в формулировке теоремы чисел она наверняка будет неверна, чтобы от нее отказаться. И таких примеров или прямых доказательств несуществования - в любом учебнике высшей математики и теоретической физики (я - ядерщик по образованию ;-D). Более того, в физике как, например, истинность постулатов Эйнштейна, так и несуществование флогистона, например, были доказаны экспериментально в том числе.
Научная методология гласит, что утверждения и явления, заведомо не поддающиеся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент), должны быть исключены из научного рассмотрения. Это в первую очередь относится к вопросу о существовании Бога. "Бога нет" - это такое же признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, как "Бог есть".
Reply
Прекрасно. Признание чего-нибудь истинным и не-признание истинным того, что не доказано - разные вещи, вы не находите? :)
"Несуществование доказывать в науке требуется точно так же, как и существование."
Это кто так сказал?
"Например, отсутствие доказательства Великой теоремы Ферма не дает возможность считать ее неверной, поскольку эмпирически - расчетом в каждом отдельном случае - она верна."
Вот видите - она подтверждается эмпирически.
В приведенном вами определении Брокгауза и Евфрона говорится, что вера не имеет опоры на факты или логику. Обратите внимание: факты ИЛИ логику. То есть если что-либо не имеет логического объяснения, но опирается на факты и подтверждается эмпирически - это не уже вера. В случае с теоремой Ферма - факты есть.
Кстати, я слышал, эту знаменитую теорему уже доказали :)
"несуществование флогистона, например, были доказаны экспериментально в том числе"
Ну и что? Если какой-нибудь учёный захочет доказать несуществование чего-либо - кто ж ему это запретит? :)
Доказывать несуществование чего-либо - научно допустимо, но не обязательно.
Ибо всё, что принимается без доказательств, может быть и отвергнуто без доказательств. Как евклидова аксиома о параллельных прямых.
"Научная методология гласит, что утверждения и явления, заведомо не поддающиеся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент), должны быть исключены из научного рассмотрения."
Заметьте: явления, а не отсутствие этих явлений.
Лысина - это такой цвет волос или это отсутствие волос как таковых?
Атеисты как раз этим и занимаются, что исключают из рассмотрения утверждение "бог есть", не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент) :)
""Бога нет" - это такое же признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, как "Бог есть". "
Совершенно точно так же - "Бабы Яги нет", "хоббитов, эльфов, гномов, гоблинов нет" :)))
Штука в том, что "бога нет" - это не самостоятельное утверждение.
"Бога нет" - это НЕ признание чего-нибудь истинным.
Наоборот, это НЕПРИЗНАНИЕ истинным утверждения "Бог есть", не опирающегося на факты или логику, а принимаемого исключительно на веру (см. определение Брокгауза и Евфрона).
Таким образом, утверждение "бога нет" вполне соответствует научному подходу. И опирается на факты, свидетельствующие, что практически все явления окружающего мира, которым ранее приписывалось божественное или чудесное происхождение, рано или поздно находят вполне естественное научное объяснение.
Reply
В науке ничто не принимается и не отвергается без доказательств. Математические аксиомы - это утверждения, на основе которых логически строится математика, являющаяся в неприкладной, исходной сущности своей не более чем логической игрой. Они не требуют доказательств, но со временем, по мере развития математики, подвергаются коррекции - так, например, геометрия разделилась на евклидову и неевклидову ;-), появилась мнимая единица и т.п. Область их применения - это уже совсем другая история.
Атеисты как раз этим и занимаются, что исключают из рассмотрения утверждение "бог есть", не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент)
Исключать из рассмотрения - это "я не знаю (не могу знать), есть Бог или нет". Атеисты принимают (и активно пропагандируют) утверждение "Бога нет", столь же не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент): практически все явления окружающего мира, которым ранее приписывалось божественное или чудесное происхождение, рано или поздно находят вполне естественное научное объяснение, но ни одно естественно-научное объяснение не в состоянии опровергнуть возможности сверхъестественной природы акта творения окружающего мира (грубо говоря, что E=mc**2, потому что Бог так устроил :-D).
Потому-то наука оставляет изучение Деда Мороза, Бабы Яги, хоббитов, гномов и эльфов детям, а богов, ангелов и демонов - жрецам.
Между прочим: Атеизм (от греч. безбожный) - отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других нематериальных существ, или отсутствие веры в их существование. Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога. (Wiki) ;-)
Reply
"Эмпирическое подтверждение принимается как повод для поиска доказательства, но не как доказательство."
Как повод для поиска доказательства - в математике. Или объяснения - в физике, химии и других науках. Ибо эмпирическое подтверждение физического явления и есть доказательство его существования, даже если теоретического объяснения на данный момент ещё нет.
Если археологи находят скелеты динозавров - это уже доказательство того, что динозавры существовали. Эмпирическое доказательство. И никакого "логического доказательства" здесь быть просто не может.
"Иначе миллион североамериканских долларов золотом не был бы положен в премиальный фонд "за доказательство теоремы Ферма" (кстати, он там все еще лежит ;-D)"
Боюсь, у вас неточные сведения:
"27 июня 1997 года Эндрю Уайлс получил премию Вольфскеля в размере 50000 долларов. ... Великая теорема Ферма была официально признана доказанной."
"Доказательство - это эксперимент с воспроизводимым результатом (т.е. при одинаковых начальных условиях - одинаковый результат), либо математически неопровержимая математическая же формула".
Совершенно верно. Эксперимент с воспроизводимым результатом - это и есть то эмпирическое подтверждение, которое вы сами отказывались называть "доказательством" двумя строчками ранее :)
"В науке ничто не принимается и не отвергается без доказательств".
Вы не находите в этой фразе внутреннее противоречие? ;)
Ведь чтобы попытаться без доказательств отвергнуть какое-либо утверждение, необходимо, чтобы сначала кто-то это утверждение ВЫДВИНУЛ. А если само это утверждение изначально бездоказательно, то его НЕЛЬЗЯ ПРИНИМАТЬ - согласно этой же формуле!
То есть утверждение о существовании бога не принимается без доказательств - вот и всё. Вся суть атеизма.
Reply
"Атеисты принимают (и активно пропагандируют) утверждение "Бога нет", столь же не поддающееся доказательной проверке (по крайней мере на текущий исторический момент)"
Всё, что принимается без доказательств - может быть и отвергнуто без доказательств. Утверждения "Бабы Яги нет", "хоббитов, гномов и эльфов нет", "В созвездии Льва 2*2=5, а в соседней галактике E=mc**5" тоже не поддаются доказательной проверке.
Атеисты пропагандируют всего лишь научный взгляд на мир.
"ни одно естественно-научное объяснение не в состоянии опровергнуть возможности сверхъестественной природы акта творения окружающего мира"
Во-первых, само наличие акта творения ещё никто не доказал, не говоря уже о том, какую природу он имел - естественную или сверхъестественную...
Во-вторых, вас не смущает словосочетание "сверхъестественная природа"? :)
Ведь природа - это и есть "естество"; естественный = природный.
"наука оставляет изучение Деда Мороза, Бабы Яги, хоббитов, гномов и эльфов детям, а богов, ангелов и демонов - жрецам"
Равнять жрецов с детьми - это пять! :D
Только разница в том, что детей взрослые учат, что и как нужно делать.
А жрецы - наоборот, пытаются учить своим сказкам всех остальных (и взрослых, и детей).
"некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога. (Wiki)"
Я уже давно не ссылаюсь на Вики как на источник...
Как можно полагаться на авторитет статьи, которую может отредактировать кто угодно и как угодно? Например, я могу сейчас пойти и изменить этот текст (или вообще его вытереть). И что тогда будет стоить эта цитата? :)
Reply
"Доказательство Уайлса - шедевр современной математики, что неизбежно приводит к заключению: оно не совпадает с доказательством Ферма. Ферма написал на полях своего экземпляра «Арифметики» Диофанта, что недостаток места не позволяет ему привести доказательство. Доказательство Уайлса занимает 100 страниц убористого математического текста и заведомо удовлетворяет критерию Ферма (это доказательство невозможно воспроизвести на полях «Арифметики»), но Ферма не были известны ни модулярные формы, ни гипотеза Таниямы-Шимуры, ни группы Галуа, ни метод Колывагина-Флаха." (там же ;-D Отмечу, что гипотеза Таниямы-Шимуры, если не ошибаюсь - до сих пор лишь гипотеза, одно это уже ставит под сомнение истинность доказательства Уайлса)
Я действительно прозевал инфу о вручении ему премии - доказательство Уайлса было опубликовано в 95, а в 97 я работал одновременно на 4-х работах, ни одна их которых уже не имела прямого отношения к науке, и не имел свободного от работы времени (да и желания уже), чтобы следить за научными новостями. Кстати, Уайлса на#@ал Гитлер конфискациями еврейского золота - в золотом эквиваленте до Первой Мировой 100 000 марок Вольфскеля соответствовали примерно лимону баксов, а в девяностых должны были бы стоить больше лимона фунтов UK.
Reply
Многие пытались доказать эту теорему, используя более простой математический аппарат, чем Уайлс; но в правильных на первый взгляд рассуждениях постоянно обнаруживались ошибки. В принципе, нет ничего невероятного в том, что Ферма, интуитивно чувствуя справедливость своей теоремы и видя её эмпирическое подтверждение, мог допустить какую-нибудь оплошность в доказательстве. Которая не обнаружилась только потому, что он это не записал ;)
Reply
Между прочим, еще до конфискаций еврейского золота Нильс Бор заявил, что нашел доказательство теоремы Ферма, но не станет публиковать его и претендовать на премию Вольфскеля, поскольку находит, что поиск доказательства способствует прогрессу в математике в большей степени, чем будет способствовать доказанная теорема.
Reply
Reply
- Нет.
- И я не вижу. Но он есть." (фильм "ДМБ")
Reply
Reply
Вы утверждаете, что кошка - не бог; докажите это! :)))
Для того, чтобы доказать, что кошка - не бог, надо провести сравнительный анализ.
А поскольку внешний вид, свойства и признаки бога неизвестны, провести этот анализ невозможно :Р
Reply
(при допросе ни один бог не пострадал :-D)
Reply
Reply
Leave a comment