о церквях, храмах и соборах

[bulka]

начала было писать текст с размышлениями на тему религий, института церкви, способности немалого количества современных людей во всё это верить и собственного недоумения по этому поводу... потом что-то передумала (кажется, уже не в первый раз), всё стёрла. лучше не буду, потому что совершенно не хочу никого обидеть в его религиозных или каких-либо

Comments

[dvonk]

очень спорный тезис про "жить гораздо проще" ))))

[bulka]

поспорим? ;)

[dvonk]

для неверующего часто не стоит вопрос устоять перед соблазном или нет
а их множество

[bulka]

нормальному человеку для этого достаточно собственной совести. если совесть есть и она здорова, то страхи согрешить перед богом и попасть в ад (или чем там грозятся другие религии) уже ничего не стоят, в них нет смысла. если совесть, конечно, есть. если же ее нет, но никакой бог и страх перед ним не остановят, оглянись вокруг.

[dvonk]

я бы сказал, что это несколько упрощенный взгляд на проблему )

вообще говоря, не очень понятно, где заканчиваются традиционные для данной культуры религиозные догматы и где начинается понятие некой абсолютной совести?

ну и для действительно верующего число недопустимых вещей значительно больше, чем для просто совестливого человека - в быту мы не задумываемся просто над этим, но множество поступков, которые мы ежедневно совершаем, в том же христианстве расценивается как грех - и это окружает нас, и для верующего это очень серьезное испытание - еждневное и ежечасное

[bulka]

а я ни в коем случае и не отказываю религии в ее прошлых заслугах и необходимости, в формировании всех этих догматов и представлений о совести, но мы сейчас о настоящем же.

*для действительно верующего число недопустимых вещей значительно больше, чем для просто совестливого человека*
а именно? что-нибудь конкретное можно? только не из серии религиозных же ограничений (а ля пост или там хождение исповедоваться каждый третий четверг пятого месяца), а что-то из мирского жизненного.

[dvonk]

конечно, можно - мысли наши
там вполне достаточно грехов, полный набор - гордыня, что нами движет, зависть, осуждение, уныние
если вдуматься, то очень много наших поступков, не только мыслей, продиктованы именно этими вещами
чудовищно много
и совесть - некая идеальная совесть - совсем не рассматривает уныние, например, как нечто запретное, а во многом совесть и не запрещает всякие мысли, а только поступки

[bulka]

по-моему, нормальный человек и плохие мысли не может не считать за плохое. мысли слишком часто порождают действия и поступки. хотя бы уже поэтому. не говоря уже о том, что плохие мысли портят человеку жизнь уже сами по себе.
гордыня (не умение прощать и т.п. из-за неё) опять-таки не могу не считаться плохим, хотя бы потому, что она мешает жить, как самому себе, так и окружающим тебя.
зависть - это вообще, по-моему, одно из самых плохих и непродуктивных чувств. опять-таки мешает жить и портит ее, толкает на плохое. разве кто-то может считать это хорошим чувством?
осуждение... ну, тут не все так однозначно... тем более не сама ли церковь в первых рядах так любит этим заниматься?
уныние... по счастью (или несчастью?), человек не так примитивен и прост. помимо совести у него есть еще, например, здравый смысл, который подскажет ему, что унывать - только терять время, нужно действовать, и природное желание психологического комфорта, которое опять-таки заставит стараться избегать или выйти из этого состояние, потому что оно неприятно.

[dvonk]

мне понятна твоя логика, но надо заметить, что часто мы не видим гордыни или осуждения в своих мыслях - когда она там есть - ну мы просто не понимаем природы или не хотим копаться - в повседневной жизни
я не к тому это говорю, что неверующий человек не может быть хорошим, ты понимаешь

[bulka]

я понимаю... но мы изначально говорили о том, что, с моей точки зрения, с верой жить проще, чем без нее. в качестве аргументов против ты привёл то, что вера, якобы, дает более жесткие рамки и границы греховного и плохого, поэтому жить с ней не проще, а быть может, и сложнее. я же тебе ответила, что нормальный (читай "хороший") человек и без всякой веры, сам себе, устанавливает не менее жесткие рамки. и хочу еще добавить, что при всем при этом и поддержку, и возможность утешиться человек вынужден искать только в самом себе. разве так не сложнее жить?

[dvonk]

ну я тоже так думал
это все очень неоднозначно
с одной стороны - ты имеешь четкие и понятные ориентиры, с другой - значительно более жесткие критерии хорошо-плохо, с одной - цель, с другой - человеческую природу, которая очень восприимчива к соблазнам - ее никто не отменяет и вера ее не устраняет никак
многие считают, что мол - тот кто верует, он кагбэ автоматически в "домике" - а это совсем не так

[bulka]

нет, про "домик" думать было бы слишком наивно... никто ведь не говорит, что верующему человеку жить на свете легко и припеваюче, нет, конечно. я лишь говорю, что проще, потому что есть дополнительная, очень серьезная и основополагающая опора, особенно в самые трудные минуты, в отчаянье, в горе.

[dvonk]

ну и такое есть - но это тоже некоторый мираж, мол, вот умер кто и все радуются - он в рай попал - ты же знаешь, что все рыдают одинаково, и верующие и неверующие
так что - не так просто

ориентир
маяк
вот ты плывешь ночью в холодной и неспокойной морской волне - и есть маяк
он тебе поможет?
ты знаешь куда плыть - а вот доплывешь или нет? от маяка это не зависит

[bulka]

мне всегда хотелось верить, что неодинаково рыдают... что верующим, хоть самую толику, но легче принять смерть (свою ли, чужую).

а если так? плывешь ты ночью в неспокойной воде, веришь, что видишь свет маяка и плывешь по нему; или видишь свет маяка, но полностью уверен, что это обманка, мираж...

[dvonk]

ну если они на 1% или даже условно на 10 по-другому рыдают - что это меняет? человеческая сущность она не меняется
насчет второго абзаца не уверен, что понял ) это уже викторина какая-то
я говорил про наличие ориентиров и возможности им следовать - никак одно не обозначает другое

[bulka]

думаю, когда горе огромно, то даже минус 1% его, а тем более 10% - это уже немало.

я тебя поняла, но под своими словами подразумевала, что без веры и ориентиров как бы, получается, нет... по крайней мере, ты не можешь быть в них так уверен, как верующий человек, который принял для себя какие-то уже установленные законы, правила и т.п. и следует им, используя в качестве ориентиров. неверующий же должен создавать себе эти ориентиры сам.