Диалог о проклятьях
Я считаю что проклятий нет.) Что это просто слова.
В противном случае надо признать, что кто ни попадя может своей волей влиять на судьбу другого.) Не просто ходя и строя против него козни, а именно своей волей, однажды прокляв и дальше расслабившись.
Noremeldo
Я считаю, что они есть, и действуют (могу привести цитаты...) Относительно того, что тогда можно проклясть своей волей и дальше расслабиться - я думаю, что и всякое применение Силы подобно этому: например, Аулэ достаточно было однажды разбить Льды, это не нужно делать снова и снова; Яванне достаточно однажды создать бабочек - дальше они сами живут и размножаются, не нужно каждую следующую бабочку создавать отдельно (...и мне это видится куда более удивительным, чем влияние на судьбу).
Проклятья не могут влиять на свободу воли, но судьба - это во многом внешние обстоятельства и события - я не вижу здесь существенной разницы с влиянием на здоровье, на живые существа, на природу и т.д.
Ailin
Есть разница между тем, чтобы создать бабочек или осушить машинами болото, и сказать слова, после которых жизнь проклятого будет идти не согласно его воле и Замыслу, но согласно воле проклявшего.
Мне кажется, что признавать проклятия - значит отвергать то, что только Творец Мира своей волей может влиять на судьбу.
Noremeldo
Мне кажется, здесь нет противоречия - Искажение Замысла, зло, действует (хотя и не имеет своей сущности, как не имеет её дырка или ржавчина, в основе всегда Свет...). Но при этом Единый может обращать всё на благо, несмотря на сотворённое другими зло, и Замысел исполнится всё равно, хотя это будет дольше и сложнее, чем при согласии...
Ведь взять в плен или убить - это тоже изменить судьбу, только не с помощью Силы...
Ailin
Это не одно и то же, потому что можно сражаться и не быть схваченным или убитым, а из плена можно бежать, и в любом случае в плену можно покориться или сопротивляться. Но проклятие - если бы оно было, то было бы как нечто не физическое, что не видно, чему нельзя противостоять. Что меняло бы твою судьбу, заставляя тебя поворачивать налево, когда ты хотел идти направо. Любые примеры проклятий, что мы знаем - результат свободного выбора, а не неведомой силы.
Но что такое - проклятье?
Noremeldo
Вмешательство в судьбу другого. Проклятие - это влияние на судьбу другого, ведущее его к негативным последствиям.
Artanolo
Я столкнул кого-то под поезд - это проклятье?) Влияние на судьбу и негативное последствие налицо.)
Noremeldo
Проклятье - это магическое действие с помощью слов, наносящее вред тому, кого проклинают. При этом вред связан с формулировкой проклятья.
Ailin
Я, пользуясь чарами своего голоса и своим исключительным ораторским искусством, сказал 7-милетней девочке, что она поет, как кошку дерут. И она никогда больше не пела на людях - действие с помощью слов, наносящее вред и меняющее судьбу.
Noremeldo
Здесь нет формулировки вреда, наподобие "чтобы ты больше не пела на людях".
Должен быть причинён намеренно конкретный, оговоренный вред, о котором заранее объявляется открыто.
Если тёмный майа произнёс некое заклятье, создавая морок, который затем заманит жертву в трясину - то это не проклятье, хотя он и намеренно причинил вред, потому что он не объявляет жертве об этом, а скрывает. Проклятье - это нечто, противоположное благословению.
...Можно ещё так, наверное, сформулировать: проклятье - это словесное пожелание зла/вреда, в которое вложена сила.
Ailin
Итак, вы считаете, что проклятье обязательно должно быть произнесено по формуле "а чтоб тебе". Хорошо. Запомним и отложим.
Другой вопрос. Вы считаете что только ангелическо-демонические сущности (=аинур, фэйри) способны проклинать? А люди нет?
Noremeldo
Эльдар, видимо, тоже способны. (И проклятье в Арде Искажённой не обязательно является злым действием - подобно физическому причинению вреда).
Люди... нуменорцы могут.
Исильдур и горцы-клятвопреступники.
Но не обязательно кто-то продвинутый. Так как я считаю, что благословить мы можем, то, видимо, проклясть тоже (другой вопрос, зачем). Просто у меня есть примеры только с аинур, эльдар и нуменорцами.
Ailin
Клятвопреступники сами постарались.) Но там иное.
И так, проклинать способен кто угодно, но сила проклятия уменьшается, в прямой связи с тем, насколько силен духом проклинающий?
Если некий козак, скажем козак Полуэкт, говорит господину N: "Чтоб тебе понюшки табака никогда не нюхать", то... что происходит?
А если тому же господину N то же самое про табак говорит умаиа - что тогда?
Noremeldo
Проклятьем становится не любое словесное пожелание вреда.
Если это произносит умайа и вкладывает силу, это повлияет на происходящие события. Что-то помешает господину N нюхать табак. Если человек, возможно, тоже - но возможно, человек просто ругался (да и умайа тоже мог просто ругаться - но он и всегда отличит, это проклятье или нет). Но если человек решит проклясть, скажем, целый город - едва ли это скажется на судьбе города. (Хотя это только моё мнение).
Связь проклятия с событиями является достаточно таинственной, как и, скажем, то, что по законам мира обещание не нарушают безнаказанно, причём... хуже всего от такого будет аину, а обычному человеку проще...
При этом проклятье (как и заклинания вообще или причинение физического вреда) не является чем-то вечным и непреодолимым. С ним можно бороться, причём без всякой магии.
Ailin
Каким же образом человек, который и проклясть толком не может, будет бороться с тем, кто умеет проклинать целый город?
Noremeldo
Это зависит от того, как действуют проклятья, каков механизм.
Выскажу пока три гипотезы (у кого есть варианты, добавьте):
1) то, о чём я сказала выше - действие проклятий обусловлено законами мира. Если тот, кого прокляли, поступает правильно, он может просто получить помощь в борьбе с действием проклятья.
NB: тогда сила проклинающего может иметь не столь уж большое значение, а другие факторы оказаться важнее.
NB2 (впрочем, я это давно учитываю): стоит избегать высказывания недобрых пожеланий либо относиться к этому серьёзно (чтобы это был ответ на Искажение, а не Искажение).
2) проклятье есть разновидность заклинания, которое влияет на вероятность событий.
Тоже можно получить помощь в борьбе, или же противостоять так же, как вообще можно противостоять чарам.
NB: если при этом проклятье является не ответом на Искажение, а Искажением - оно с неизбежностью будет разрушено, иного не допустит Замысел.
3) проклятье есть разновидность заклятья, воздействующего на разум, поэтому сама жертва проклятья его исполняет помимо своего желания, совершая ошибки; борьба в этом случае - примерно то же, что борьба со всяческими внушениями и мороками Тёмных.
NB: но тогда как проклятье может действовать на кого-то, кто о нём не знает точно, как Ниэнор, или на множество народа?
Общее замечание: история Турина может быть показательной. Если действие проклятья зависит от силы, то Турина проклял Моринготто - самый могущественный из тех, кто может проклясть и лучше всего умеющий делать всякие гадости, разрушать и т.д.
Когда Турин в Дориате (защищён от внимания Моринготто и прямого его действия) - проклятье на нём сказывается, но слабо (у него часто не выходит то, что он делает, он редко может избавиться от мрачного настроя). Это прямо отмечается.
Когда Турин вне Дориата и доступен воздействию Моринготто, к сыну Хурина во многом приковано внимание Увала - действие проклятья значительно усиливается. При этом наиболее сильные последствия: а) когда сам Турин проявляет гордыню, гневливость и т.д.; б) когда на Турина отдельно воздействует Глаурунг.
О Ниэнор нельзя сказать, что она проявляет такую уж гордыню, гневливость и т.д.,, но на неё точно воздействует Глаурунг.
Ailin
1)
Если кто либо "поступает правильно", то есть ведет себя как хороший человек, то он и так живет в общем-то лучше, чем тот, кто ведет себя как говнюк (к примеру, Турин). И тогда, если кто-то ведет себя как скотина и огребает неприятности, скорее, это законные последствия его действий, чем проклятие.
А тот, кто ведет себя как нормальный человек, имеет поддержку, и все у него складывается лучше, чем могло быть.
Этот пример никак не говорит о бесспорном наличии проклятия и, скорее, обуславливается причиной и следствием в поведении, чем проклятьями.
2)
Помощь в борьбе можно получить с той же вероятностью что и не получить. Это... не "бороться с проклятьем", а чистой воды лотерея какая-то.
3) То есть ты хочешь сказать, что проклятье - это своего рода гипноз или сильное убеждение, так, что проклятый сам начинает верить в то, что он проклят, и своими действиями превращать прокляте в правду? (Точнее, за каждой своей неудачей видеть действия проклятья).
"NB: но тогда как проклятье может действовать на кого-то, кто о нём не знает точно, как Ниэнор, или на множество народа?"
Что было виной бедам? случившимся с Ниэнор? То? что на нее действовало проклятье, или то, что она неумно повела себя и сама нарвалась на неприятности?
«Когда Турин в Дориате ... у него часто не выходит то, что он делает, он редко может избавиться от мрачного настроя.»
И опять черты характера и неумение с собой справляться выдается за проклятие.
"Когда Турин вне Дориата..."
а) когда Турин ведет себя как говнюк, он получает законные последствия своего поведения (причем, на мой взгляд, чаще всего в куда более мягкой форме, чем мог бы)
б) То, что его адресно зачаровал дракон, вообще никак не связано с проклятьем. То же и с его сестрой. Дракон вообще за свою жизнь много кого зачаровывал, просто об этом не пишут отдельных историй.
Ты можешь привести хоть одно проклятье, которое нельзя списать на то, что тот, кто бьет себя молотком по пальцам, сам виноват, что они сломаны, а проклятье тут ни при чем.
Noremeldo
Разумеется, если кто-то поступает дурно или глупо, для него это обычно не остаётся без последствий независимо от проклятья. Однако можно проследить другое: связь того, что было сказано (слова проклятья) и тех конкретных последствий, которые наступили. Потому что вообще... последствия могли быть разными, а не только именно такими.
Ailin
Если мы возьмем Рок нолдор, то сколько всего было сделано дурного, но за последствия Рока принимают только то из дурного, что было в этом Роке перечислено (а перечислено там было все в достаточно широкой манере, и простор для трактовок тоже был широк). Так, например, предательство Финдарато своих кузенов не считают последствием Рока Нолдор, а вот не приход Нарготронда на Нирнаэт Арноэдиад из-за поступка Финдарато и своего собственного предательства, считают Роком Нолдор, в том плане, что это за дела Первого Дома.
Noremeldo
Из-за широкой трактовки именно Рок нолдор трудно анализировать.
Последствия предательства всегда плохи, а последствия страха предательства... тут сам страх мог быть вызван словами проклятья.
Поэтому, я думаю, здесь лучше найти и проанализировать проклятья с более чёткой и конкретной формулировкой. Как проклятье Эола, Мима или Исильдура.
Эол, перед тем, как был сброшен вниз - Маэглину:
"Да погибнешь ты той же смертью, что и я!"
(Маэглин тоже сброшен со стены)
Мим - Андрогу:
"Но вот что скажу я к этому: тот, что выпустил стрелу, должен сломать свой лук и стрелы и положить их к ногам моего сына; и не должен он более брать в руки стрелы или ходить с луком. Если он сделает это, он умрет от лука и стрел. Такое проклятие налагаю я на него".
(Андрог, несмотря на проклятие Мима, вновь взялся за лук, и был ранен отравленной стрелой. Однако... Белег его вылечил, и он не умер). (Однако Мим говорит, что его проклятье ещё сбудется. Позже, уже после предательства самого Мима, Андрог сражался отважнее многих, но наконец пал, смертельно раненный стрелой).
Отличить, где проклятие, а где предвидение... это вопрос, который трудно разрешить почти во всех случаях: так пожелали, и так сбылось - это вызвано сказанным или было сказано, потому что говоривший предвидел будущие события? Сказано, что Хуан тоже был проклят - его не должна была ожидать смерть, но он будет убит, однако только самым могучим волком. Это сбылось; это проклятье или пророчество?
Иногда говорят об этом как о предсказании, а иногда судьбу Хуана связывают с Роком нолдор (при том, что о самом могучем волке было известно заранее),
Это странно; но в тексте приведено не всё сказанное в Арамане "тёмной фигурой на скале" (он говорил о многих бедствиях, что упоминается) - возможно, тогда же прозвучали и слова о будущей гибели Хуана от самого могучего волка...
И сам Рок нолдор зовут то проклятьем, и говорят о его силе, то пророчеством.
Но как второе он является... не очень хорошим пророчеством - часть предсказанного не сбывается.
Ailin
С Проклятьем Нолдор все совсем сложно, по тому что его говорил бывший маиа Намо, который мог видеть часть судеб. И получается что это было частью пророчество, а частью ложь - что естественно для Темных.
Noremeldo
И это осложняется тем, что Роком нолдор объясняют едва ли не все беды, которые обрушиваются на нолдор.
Даже в таком случае, который практически не связан со словами Проклятья:
"И хотя не слышали они (Синдар) еще о Проклятии Мандоса, вскоре оно начало исполняться в Белерианде. Ибо в сердце Короля Тингола поселилось сожаление о днях покоя, когда он был верховным владыкой над всеми землями и народами. Обширен был Белерианд, и многие земли были дики и безлюдны, но все же он не приветствовал с открытым сердцем приход столь многих могучих принцев Запада, стремящихся к новым владениям».
Ailin
Но здесь мы либо должны признать что проклятие влияет на мысли и чувства, что невозможно; либо согласиться с тем что Эльвэ повел себя дурно, и это был его свободный выбор.
Но это то, о чем я и говорю.
Noremeldo
Есть в текстах момент, когда проклятье прямо связывается с силой проклинающего:
Саруман: «Но не думайте, что если я потерял все свое добро, я потерял и свою силу! Тот, кто ударит меня, будет проклят. И если моя кровь прольется в Шире, он засохнет, и никогда более не расцветет».
Хоббиты отпрянули. Но Фродо сказал: «Не верьте ему! Он потерял всю свою силу, кроме голоса, которым он все еще может запугать и обмануть вас, если вы это позволите."
Саруман вроде бы проклинает, его убили на земле Шира, но ничего плохого, кроме хорошего, с Широм из-за этого не произошло. Конкретное проклятье, которое не сбылось. Фродо говорит - потому что Саруман лишился прежней силы.
Ailin
Так получается, что либо проклятия больше похожи на пророчества, либо они свершилось потому, что проклятые поступали плохо и получили прямое следствие своих поступков (как и Ломион).
Noremeldo
Но возможно, там, где есть проклятье, плохой поступок оборачивается худшими последствиями (чем мог бы)?
Однако... неправда, что они всегда оборачиваются чем-то катастрофическим для окружающих. Так, Моринготто проклял весь род Хурина, но можно видеть большую разницу между тем, что приносит Турин и что с ним происходит; тем, что происходит с Ниэнор (она не приносит сама никаких катастроф) и с Морвэн (она страдает, в сущности, только из-за участи своих детей, на неё лично ничего не обрушивается...)
Ailin
Говорю же - Моринготто дешёвый позер, а проклятья - миф...
Возможно, проклятие может сильнее искушать? Но все равно конечный выбор за людьми.
И даже то, что Морвэн страдала, и что ее дети так трагично погибли, это всецело вина той же Морвэн, которой руководила гордыня.
Ведь отправься она в Дориат сразу, с обоими детьми - и они бы не разучились, и Турин бы не страдал в детстве... Но вся история их рода - это не следствие проклятия, а следствие дурных решений.
Noremeldo
Да, возможно, что проклятье может действовать подобно искушению или мороку. Но будучи и под влиянием морока можно поступать по-разному, он не является чем-то, что лишает выбора....
Ailin
Я всё же думаю, что проклятья действуют; но основное - это выбор каждого.
Если проклятья сильнее искушают - всё равно можно поддаться искушению, а можно его преодолеть.
И не всё, что называют проклятьем, действительно им является: если оно исходит от Тёмных, они могут лгать. Моринготто говорит Хурину, я, мол, проклял твой род (т.е., проклятье дальше будет действовать само собой), но на деле Моринготто не выпускает детей Хурина из вида, и Глаурунг не зря обращает особое внимание сначала на Турина, потом на Ниэнор.
Если не от тёмных - может быть просто пророчеством.
Но опять же, есть такие вещи, как проклятье Исильдура.
Правда, хотя оно и изменяет судьбу - это нечто однократное, действующее однажды, а не то, что в дальнейшем различные события складываются неким образом...
Ailin
Проклятье Исильдура... проклятье не может быть настолько могущественным, чтобы удержать фэар после смерти от ухода, при том, что они хотели уйти.
Это... мог сделать только Единый.
Noremeldo
Где-то (не помню точно, в каком тексте) было сказано, что и Мандос может установить срок ожидания в своих Чертогах, но не вправе выгнать из них или принудить вернуться к жизни тех, кто не желает уходить...
Тогда фактически слова Исильдура были пророчеством о том, что будет с горцами за их предательство? И вместе с тем... это "проклятье" фактически пошло на благо не только Арагорну и всему Гондору в будущем, но и горцам, так как дало им возможность спустя время искупить своё предательство...
И ещё стало, возможно, уроком для многих - одних отвратив от предательства хотя бы из нежелания повторить участь клятвопреступников, другим, из Меньших Людей, показав, что умершие люди вовсе не обращаются в ничто, а обретают покой, и уход есть нечто куда лучшее, чем они думали...
Но до того, как это исполнилось, казалось, что это действие принесло вред горцам (погибшие горцы тысячелетиями не могут обрести покоя и остаются в виде бездомных духов.... но реально предатели, вероятно, и так не обрели бы покоя, просто об их участи не знали бы живые - как чаще всего не знают ничего об участи умерших).
И поэтому это событие стали называть "проклятьем Исильдура", но это заблуждение, как заблуждением было сильно бояться призраков горцев?...
Ailin
Все, что я могу сказать... это то, что никто, кроме Единого, не может воздействовать на души после смерти. И потому - это действие Единого. Очевидно, это было не проклятие, а предсказания часть Замысла. А Замысел - он всегда к благу.
Noremeldo
Получается, что так (и даже если мы добавим Намо, которому вверен суд над умершими, то это, во-первых, превышает пределы вверенного, а во-вторых, всё равно не имеет отношения к этому случаю),
Получается, что пример одного из наиболее действенных проклятий в Арде, которое явно превышает возможности внушения, воздействия на разум или объяснения проклятьем несчастий, вызванных другими причинами - это... вообще не проклятье...
Ailin
И тогда получается что проклятье - это больше запугивания, чем нечто реальное и действенное.
Noremeldo