Мрачные перспективы
Оригинал взят у avmalgin в Мрачные перспективы
Интересное интервью с Ст.Белковским:
- Станислав Александрович, как вы считаете, если бы не крушение малайзийского Boeing 777, Европа и США, в конце концов, все же наказали бы Россию еще более серьезными экономическими санкциями за финансирование войны на Донбассе или так и грозили бы пальцем издалека?
- Санкции были бы введены все равно, но это могло случиться значительно позже. Конечно же, крушение самолета очень серьезно повлияло на ситуацию и очень ослабило позицию Путина морально. Потому что буквально за несколько часов до введения санкций он считал, что ему удалось расколоть Евросоюз, переориентировав его в пользу своей позиции, и усилить давление на Украину по части Донбасса. Но сбитый самолет спутал Путину все карты, и Запад объединился в противостоянии по отношению к нему.
- И что, санкции "третьего уровня" остановят Путина?
- В вопросах Украины санкции Путина не остановят. Путин вообще не умеет принимать решений под давлением. Любое давление побуждает его действовать наоборот. Другое дело, что санкции наносят существенный удар по экономике, по интересам российских бизнес-элит, а значит, усугубляют разрыв между позицией Путина по этому вопросу и элитами. Санкции негативно скажутся и на простых россиянах. Ограничение доступа к зарубежному финансированию ударит по банкам и, соответственно, по возможности россиян брать кредиты, к чему они очень привыкли. Это также приведет к снижению уровня зарплат в ряде корпораций. Ясно, что влияние санкций на простых россиян проявится не сразу, а с определенной задержкой. Сначала это познают на себе собственники крупного бизнеса. Кроме того, страшнее прямых санкций косвенные, с общим ухудшением инвестиционного климата и отнюдь не деловой атмосферой в стране.
- Но даже при этом большинство россиян Путина по-прежнему поддерживают…
- В этом нет ничего удивительного. Русское сознание тотально, оно не может видеть двух сторон одной медали - только одну, да еще и с учетом колоссальных фантомных болей, которые остались в коллективной душе русского народа. Сейчас демонстрация Путиным силы, помноженная на тоталитарную пропаганду государственного телевидения, представляется значительной части россиян более важной, чем потенциальные экономические санкции, которые они на себе пока еще не ощутили. Когда же через несколько месяцев последствия санкций начнут ощущаться, в том числе и в бюджетном секторе, и России придется сокращать бюджетные расходы, вот тогда ситуация может поменяться. Тогда, может быть, из маниакальной стадии восприятие нынешней политической ситуации перейдет в депрессивную, и многие из тех, кто сегодня кричит "Крым наш!", могут быть разочарованы и излить это разочарование на Владимира Путина.
- Что же Путину делать теперь? Отступить и признать собственное поражение во имя экономического благополучия своих подданных или же злобно мстить Западу, продолжая войну в Донбассе?
- Путин загнан в угол, и из этого угла вынужден совершать какие-то телодвижения, ведущие скорее к эскалации конфликта. Его конечная цель - выйти на переговоры с Западом, прежде всего с США, относительно судьбы Украины. Пока у него это не получается, он должен подогревать конфликт в Украине и вокруг Украины.
- Крушение Boeing 777 стало для Путина фатальным событием. По логике Путин должен был ликвидировать главнокомандующего так называемой "Донецкой народной республики" Гиркина-Стрелкова одним махом, в тот же день…
- У Путина просто нет замены Стрелкову. Ему же нужно поддерживать военный конфликт на Донбассе, а для этого нужны люди, которые в состоянии убивать и вести военные операции.
- Разве таких, которые умеют убивать, в России мало?
- Их немало в официальных войсках РФ, но Путин еще не решил, хочет ли он вводить в Украину российских военных, и задействует их пока исключительно неофициально. И отозвать Гиркина, Безлера, Бородая в Россию он не может. Это грозит дестабилизацией внутри России, что Путину совсем не нужно. Эти люди устраивали его как инструмент, а не как самостоятельные игроки, с которыми нужно считаться на высоком уровне.
- Вы считаете, что эти, никому не известные раньше люди, могут быть опасны для России и, вернувшись, будут продолжать воевать по инерции уже и там?
- А что им остается делать? Они будут находиться в розыске по линии всех мировых разведок, а стать простыми обывателями в России уже не смогут - это не соответствует их амбициям. Я думаю, что Гиркин и Безлер всегда хотели быть военачальниками, всегда хотели затеять войну, хотя бы среднего калибра - у них это получилось.
- А Бородай? Вы, кажется, знакомы с ним? Этот так называемый премьер министр так называемой ДНР с лицом веселого двоечника - он вообще кто? Неужели же он так бесстрашен, чтобы возглавлять террористическую организацию, каковой признана Донецкая народная республика?
- Да, с Сашей Бородаем мы хорошо знакомы, но друзьями никогда не были. Не думаю, что он слишком смел - обычный пиарщик, среднего звена, по московским меркам, человек не глупый, я бы даже сказал, умный, он, конечно же, мог отважиться занять расстрельный пост премьер-министра так называемой "ДНР" только под политические гарантии Администрации президента России. Бородай никогда бы на это не согласился, если бы ему не сказали: дескать, все будет хорошо, отмажем, если что, и спасем. Думаю, что Путин никогда не встречался с Бородаем, тем не менее, он формально ведь санкционировал его назначение премьер-министром так называемой "ДНР" и сам взял на себя определенные моральные обязательства.
- Вы как-то сказали о том, что личная безопасность Путина становится в России национальной идеей… Но ведь все так просто - не делай зла, и тебе не придется ничего опасаться. Как можно просыпаться с мыслью, что тебя ненавидит весь мир?
- А разве может быть "хорошим мальчиком" человек, который пришел к власти через взрывы домов и чеченскую войну? Политический генезис Путина исключает роль "хорошего мальчика". До недавнего времени это еще было возможно, если бы он ушел от власти и стал бы полноценным гражданином мира. Но все, что началось с аннексии Крыма, перечеркнуло такую возможность. Путину не привыкать - ведь мир его ненавидит всю жизнь. Просто долгие годы у него была иллюзия, что он сможет договориться с западными лидерами и стать одним из них - как Обама или Меркель. Его друзья из числа западных лидеров, ныне отставные, типа Герхарда Шредера, Сильвио Берлускони, укрепляли в нем эту уверенность. Они укрепляли в нем мысль о том, что демократия - это сплошное лицемерие, что коррупция правит бал везде, поэтому ты, старик, будешь тоже одним из нас, ничего страшного. Но впоследствии Путин понял, что стать одним из западных лидеров в полном объеме у него не получается, в первую очередь, из-за ценностного несоответствия кругу западных лидеров. В причине этой своей неудачи он стал подозревать Соединенные Штаты, которые, решил Путин, хотят его свергнуть. На мой взгляд, это не так - США долгие годы потакали Путину, и позволяли ему делать все, что угодно. Когда он признал Абхазию и Южную Осетию, США это не оспорили, и весь мир промолчал.
- И после суда над Ходорковским пошумели и замолчали…
- Сколько было разговоров о том, что дела ЮКОСа и Ходорковского могут оказаться для Путина весьма болезненными санкциями - ничего не случилось. Но несколько революций на постсоветском пространстве, потом - Арабская весна 2010-2012 годов убедили Путина в том, что США хотят его свергнуть. Именно поэтому, как мне кажется, Путин все-таки решил вернуться в Кремль, посчитав, что Медведев не справился бы с подавлением попытки государственного переворота. Экспансия на украинском фронте, начавшаяся сразу после сочинской Олимпиады, глубоко связана с болью Путина, с его подозрением, что США хотят его свергнуть, и что Америка отомстили ему революцией в Киеве за успехи на Олимпиаде. Я считаю это полным бредом.
- Как, по-вашему, будут дальше развиваться события в Донбассе?
- Прогноз мрачноватый. Пока не появится формат переговоров с Путиным - а сейчас, после того, что случилось с Boeing 777, это очень сложно сделать, потому что непонятно, в каком качестве переговариваться с ним, - он будет продолжать подпитывать конфликт.
- Согласится ли Россия с решением Гаагского суда о выплате 50 миллиардов долларов бывшим акционерам ЮКОСа?
- Россия, естественно, эту сумму в итоге выплатит, хотя поначалу будет ее оспаривать. Главный аргумент России в том, что она не признает юрисдикцию этого суда, но как это возможно, если Россия участвовала на всех стадиях судебного процесса, использовала услуги высокооплачиваемых американских адвокатов, чтобы защищать свою позицию, наконец, она сама назначила арбитров в этом суде?! Это означает, что де-факто всем своим поведением в этом процессе она признавала юрисдикцию суда и вдруг перестала его признавать. Но Путин, пока он жив, эти деньги не отдаст. Это дело его принципа, он крутой пацан, и не может пойти на столь явное признание своей ошибки, и уж тем более - вины. Это приведет к тому, что бывшие акционеры ЮКОСа смогут преследовать "Роснефть" и "Газпром", которые упомянуты в судебном решении, как выгодоприобретатели дела ЮКОСа, и арестовывать их активы, но даже в этой ситуации Путин на мировую не пойдет. Вот эта его упертость, желание быть крутым пацаном в любой ситуации, желание доказать языком силы, что он достоин всяческого уважения, к сожалению, может сыграть весьма неблагоприятную роль в судьбе Украины. А это гораздо серьезнее, чем дело ЮКОСа - одно дело деньги, другое - реальная кровь и человеческие жизни.
ОТСЮДА
Интересное интервью с Ст.Белковским:
- Станислав Александрович, как вы считаете, если бы не крушение малайзийского Boeing 777, Европа и США, в конце концов, все же наказали бы Россию еще более серьезными экономическими санкциями за финансирование войны на Донбассе или так и грозили бы пальцем издалека?
- Санкции были бы введены все равно, но это могло случиться значительно позже. Конечно же, крушение самолета очень серьезно повлияло на ситуацию и очень ослабило позицию Путина морально. Потому что буквально за несколько часов до введения санкций он считал, что ему удалось расколоть Евросоюз, переориентировав его в пользу своей позиции, и усилить давление на Украину по части Донбасса. Но сбитый самолет спутал Путину все карты, и Запад объединился в противостоянии по отношению к нему.
- И что, санкции "третьего уровня" остановят Путина?
- В вопросах Украины санкции Путина не остановят. Путин вообще не умеет принимать решений под давлением. Любое давление побуждает его действовать наоборот. Другое дело, что санкции наносят существенный удар по экономике, по интересам российских бизнес-элит, а значит, усугубляют разрыв между позицией Путина по этому вопросу и элитами. Санкции негативно скажутся и на простых россиянах. Ограничение доступа к зарубежному финансированию ударит по банкам и, соответственно, по возможности россиян брать кредиты, к чему они очень привыкли. Это также приведет к снижению уровня зарплат в ряде корпораций. Ясно, что влияние санкций на простых россиян проявится не сразу, а с определенной задержкой. Сначала это познают на себе собственники крупного бизнеса. Кроме того, страшнее прямых санкций косвенные, с общим ухудшением инвестиционного климата и отнюдь не деловой атмосферой в стране.
- Но даже при этом большинство россиян Путина по-прежнему поддерживают…
- В этом нет ничего удивительного. Русское сознание тотально, оно не может видеть двух сторон одной медали - только одну, да еще и с учетом колоссальных фантомных болей, которые остались в коллективной душе русского народа. Сейчас демонстрация Путиным силы, помноженная на тоталитарную пропаганду государственного телевидения, представляется значительной части россиян более важной, чем потенциальные экономические санкции, которые они на себе пока еще не ощутили. Когда же через несколько месяцев последствия санкций начнут ощущаться, в том числе и в бюджетном секторе, и России придется сокращать бюджетные расходы, вот тогда ситуация может поменяться. Тогда, может быть, из маниакальной стадии восприятие нынешней политической ситуации перейдет в депрессивную, и многие из тех, кто сегодня кричит "Крым наш!", могут быть разочарованы и излить это разочарование на Владимира Путина.
- Что же Путину делать теперь? Отступить и признать собственное поражение во имя экономического благополучия своих подданных или же злобно мстить Западу, продолжая войну в Донбассе?
- Путин загнан в угол, и из этого угла вынужден совершать какие-то телодвижения, ведущие скорее к эскалации конфликта. Его конечная цель - выйти на переговоры с Западом, прежде всего с США, относительно судьбы Украины. Пока у него это не получается, он должен подогревать конфликт в Украине и вокруг Украины.
- Крушение Boeing 777 стало для Путина фатальным событием. По логике Путин должен был ликвидировать главнокомандующего так называемой "Донецкой народной республики" Гиркина-Стрелкова одним махом, в тот же день…
- У Путина просто нет замены Стрелкову. Ему же нужно поддерживать военный конфликт на Донбассе, а для этого нужны люди, которые в состоянии убивать и вести военные операции.
- Разве таких, которые умеют убивать, в России мало?
- Их немало в официальных войсках РФ, но Путин еще не решил, хочет ли он вводить в Украину российских военных, и задействует их пока исключительно неофициально. И отозвать Гиркина, Безлера, Бородая в Россию он не может. Это грозит дестабилизацией внутри России, что Путину совсем не нужно. Эти люди устраивали его как инструмент, а не как самостоятельные игроки, с которыми нужно считаться на высоком уровне.
- Вы считаете, что эти, никому не известные раньше люди, могут быть опасны для России и, вернувшись, будут продолжать воевать по инерции уже и там?
- А что им остается делать? Они будут находиться в розыске по линии всех мировых разведок, а стать простыми обывателями в России уже не смогут - это не соответствует их амбициям. Я думаю, что Гиркин и Безлер всегда хотели быть военачальниками, всегда хотели затеять войну, хотя бы среднего калибра - у них это получилось.
- А Бородай? Вы, кажется, знакомы с ним? Этот так называемый премьер министр так называемой ДНР с лицом веселого двоечника - он вообще кто? Неужели же он так бесстрашен, чтобы возглавлять террористическую организацию, каковой признана Донецкая народная республика?
- Да, с Сашей Бородаем мы хорошо знакомы, но друзьями никогда не были. Не думаю, что он слишком смел - обычный пиарщик, среднего звена, по московским меркам, человек не глупый, я бы даже сказал, умный, он, конечно же, мог отважиться занять расстрельный пост премьер-министра так называемой "ДНР" только под политические гарантии Администрации президента России. Бородай никогда бы на это не согласился, если бы ему не сказали: дескать, все будет хорошо, отмажем, если что, и спасем. Думаю, что Путин никогда не встречался с Бородаем, тем не менее, он формально ведь санкционировал его назначение премьер-министром так называемой "ДНР" и сам взял на себя определенные моральные обязательства.
- Вы как-то сказали о том, что личная безопасность Путина становится в России национальной идеей… Но ведь все так просто - не делай зла, и тебе не придется ничего опасаться. Как можно просыпаться с мыслью, что тебя ненавидит весь мир?
- А разве может быть "хорошим мальчиком" человек, который пришел к власти через взрывы домов и чеченскую войну? Политический генезис Путина исключает роль "хорошего мальчика". До недавнего времени это еще было возможно, если бы он ушел от власти и стал бы полноценным гражданином мира. Но все, что началось с аннексии Крыма, перечеркнуло такую возможность. Путину не привыкать - ведь мир его ненавидит всю жизнь. Просто долгие годы у него была иллюзия, что он сможет договориться с западными лидерами и стать одним из них - как Обама или Меркель. Его друзья из числа западных лидеров, ныне отставные, типа Герхарда Шредера, Сильвио Берлускони, укрепляли в нем эту уверенность. Они укрепляли в нем мысль о том, что демократия - это сплошное лицемерие, что коррупция правит бал везде, поэтому ты, старик, будешь тоже одним из нас, ничего страшного. Но впоследствии Путин понял, что стать одним из западных лидеров в полном объеме у него не получается, в первую очередь, из-за ценностного несоответствия кругу западных лидеров. В причине этой своей неудачи он стал подозревать Соединенные Штаты, которые, решил Путин, хотят его свергнуть. На мой взгляд, это не так - США долгие годы потакали Путину, и позволяли ему делать все, что угодно. Когда он признал Абхазию и Южную Осетию, США это не оспорили, и весь мир промолчал.
- И после суда над Ходорковским пошумели и замолчали…
- Сколько было разговоров о том, что дела ЮКОСа и Ходорковского могут оказаться для Путина весьма болезненными санкциями - ничего не случилось. Но несколько революций на постсоветском пространстве, потом - Арабская весна 2010-2012 годов убедили Путина в том, что США хотят его свергнуть. Именно поэтому, как мне кажется, Путин все-таки решил вернуться в Кремль, посчитав, что Медведев не справился бы с подавлением попытки государственного переворота. Экспансия на украинском фронте, начавшаяся сразу после сочинской Олимпиады, глубоко связана с болью Путина, с его подозрением, что США хотят его свергнуть, и что Америка отомстили ему революцией в Киеве за успехи на Олимпиаде. Я считаю это полным бредом.
- Как, по-вашему, будут дальше развиваться события в Донбассе?
- Прогноз мрачноватый. Пока не появится формат переговоров с Путиным - а сейчас, после того, что случилось с Boeing 777, это очень сложно сделать, потому что непонятно, в каком качестве переговариваться с ним, - он будет продолжать подпитывать конфликт.
- Согласится ли Россия с решением Гаагского суда о выплате 50 миллиардов долларов бывшим акционерам ЮКОСа?
- Россия, естественно, эту сумму в итоге выплатит, хотя поначалу будет ее оспаривать. Главный аргумент России в том, что она не признает юрисдикцию этого суда, но как это возможно, если Россия участвовала на всех стадиях судебного процесса, использовала услуги высокооплачиваемых американских адвокатов, чтобы защищать свою позицию, наконец, она сама назначила арбитров в этом суде?! Это означает, что де-факто всем своим поведением в этом процессе она признавала юрисдикцию суда и вдруг перестала его признавать. Но Путин, пока он жив, эти деньги не отдаст. Это дело его принципа, он крутой пацан, и не может пойти на столь явное признание своей ошибки, и уж тем более - вины. Это приведет к тому, что бывшие акционеры ЮКОСа смогут преследовать "Роснефть" и "Газпром", которые упомянуты в судебном решении, как выгодоприобретатели дела ЮКОСа, и арестовывать их активы, но даже в этой ситуации Путин на мировую не пойдет. Вот эта его упертость, желание быть крутым пацаном в любой ситуации, желание доказать языком силы, что он достоин всяческого уважения, к сожалению, может сыграть весьма неблагоприятную роль в судьбе Украины. А это гораздо серьезнее, чем дело ЮКОСа - одно дело деньги, другое - реальная кровь и человеческие жизни.
ОТСЮДА