Re: О механизме непониманияspartak_gomelSeptember 3 2011, 05:00:45 UTC
1. Посещала Бехтерева Вангу? Посещала, факт. Говорила Ванга Бехтеревой эти слова, как описывает Бехтерева? Может да, а может нет, отсюда на вопрос " факт-не факт?" - ответ: не доказано. Больше вероятность за "да" ( кстати, по логике, которую ты "не любишь"). Хорошо, это тоже факт. Действительно ли Ванга общалась с "душами" умерших людей? Ответ: неизвестно ибо не доказано и есть лишь слова-предположения самой Ванги. Что ж тут непонятного? Каждый выдумывает своё определение, например, того-чего. откуда он "получает" информацию. Космос, Астрал,Потусторонний мир, Души умерших и т.д. и т.п. И у каждого "провидца" своё на этот счёт объяснение. Одно это уже указывает, что ИСТОЧНИК не определён! Т.е. может да, а может нет. Может это "информационный слепок", может сам интеллект "провидца" глядя на вошедшего тут же выдаёт что-то о нём и его близких и т.д. и т.п. Это как Чумак заряжал воду водя из стороны в сторону своими руками. И до сих пор везде утверждает , что вода"заряжается", меняет свою структуру. Факт это или нет? На сегодняшний день по этому вопросу лично мне известно следующее : вода может изменять свою структуру, но лишь на мгновение( цифры не запоминал, доли секунды) и тут же возвращается в первоначольное состояние. И вывод учёных : вода не может быть "переносчиком" информации и т.п. как утверждает Чумак. Есть факт по воде. Есть. есть вывод учёных. Есть. Верен он или нет? Неизвестно пока. Для сегодняшнего уровня науки - верен, для завтрашнего - вопрос. вот и всё. Что здесь непонятного. Тот же Рами Блэкт (разумный-образованный, но с морем шелухи) в своих лекциях и на треннингах утверждает постоянно, что (цитата дословная) " вода "меняет" свою структуру, это научно доказано , я про это где-то читал. Слышали наверное? Это факт. Я вам говорю, я читал. Плохие слова говорите на воду - плохое несёт вода, хорошие - хорошее. Да-да. это есть и с этим надо считаться" ( конец цитаты). Ну, и как к этому относиться? В реальности это ( как говорит сейчас наука) не так. Вот про что я веду речь. 2.//Говоря, что сейчас изучать нечего, ты лишь свидетельствуешь о своем незнании реальной ситуации по этой теме = о своей полной некомпетентности в этих вопросах и невозможности тобою (потому что гордыня или глупость) признать данный факт.// Ну это в запале сказано, как частность обобщающая.:) Понятно же. что изучать или интересоваться можно ВСЕМ и ВСЕГДА. Я имел в виду, что ПРОВЕРКИ наукой на сегодняшний момент ничего это не проходит или есть лишь фиксация явления, а всё остальное теоретические фантазии отдельных людей ( что да как да откуда да зачем да почему да для чего). 3. Про факты и мою фантазию:). Яблоко падает на землю. Это факт. Просто факт.Обычный, "не научны2, как я называю , факт.:) Яблоко падает на землю под воздействием силы притяжения Земли. Это уже научный факт ( теория, подтверждаемая многочисленными экспериментами и т.д.). На сегодняшний день. Завтра может найдутся иные факты и доказательства и будем говорить уже о том, что яблоко падает на землю под воздействием силы космического отталкивания. И это будет научный факт ибо будет доказан. Вот и вся разница. Я это имел в виду.
Могу сказать как бывший электрохимик: вода меняет свою структуру (не структуру молекулы, конечно, а характер и количество межмолекулярных, в том числе водородных, связей) под воздействием многих причин: температура, давление, воздействие электричества, etc. И свойства свои сохраняет достаточно долго. Но здесь есть 2 момента: 1. Положительность или отрицательность новоприобретённых свойств воды изучены мало 2. Это не относится к химически чистой (дистиллированной) воде, то есть дело в примесях. Как всегда, недопонимание. В дискссиях на тему о свойствах воды говорят, как правило, о разных, с точки зрения химии, веществах.
Re: Гавнаspartak_gomelSeptember 3 2011, 09:15:40 UTC
Я снова выразился в контексте , т.е. не не совсем точно выразился. Под изменением структуры воды я имел в виду изменения связанные с воздействие на воду человека.
Re: О механизме непониманияbp21September 5 2011, 12:33:14 UTC
Смешались в кучу кони люди любимая моя... :) Ладно, давай логически разберем твой первый абзац. На большее нет ни времени, ни сил уже :)
Посещала Бехтерева Вангу? Посещала, факт. Говорила Ванга Бехтеревой эти слова, как описывает Бехтерева? Может да, а может нет, отсюда на вопрос " факт-не факт?" - ответ: не доказано. Больше вероятность за "да" ( кстати, по логике, которую ты "не любишь"). Хорошо, это тоже факт. Действительно ли Ванга общалась с "душами" умерших людей? Ответ: неизвестно ибо не доказано и есть лишь слова-предположения самой Ванги.
Что значит "может да, может нет"? То есть, говоря, что возможно Ванга не говорила Бехтеревой эти слова, как их описывает Бехтерева, ты утверждаешь этим самым, что Бехтерева врет. На каком основании такое утверждение, позволь спросить? Отвечу за тебя. Просто выдумано тобою. Типа, все врут, никому не верь. В таком случае, ты плохо знаешь ученых. Это та категория, среди которых немало людей с выдающейся паматью, острым умом и чистой душой. Бехтерева относится к этой категории.
Я не люблю логику? :)))) Это просто смешно! Поэтому, чтобы не терять время, это обсуждать не будем. Ты совсем запутался в своей, точнее придуманной тобою и под себя любимого "логике" :) Это потому, что ты в моем ЖЖ столкнулся с фактами, явлениями и свидетельствами, которые "выше" лично твоей "логики", не вписываются в твоё мировозрение, а потому не могут быть поняты тобою, оттого либо отбрасываются, либо перевираются. :(
Далее, общение Ванги с душами. Хорошо, соглашусь, ее общение с душами или не-душами, или чем там еще не доказано. И это факт. Но есть и второй факт, который ты в упор не видишь - она ОБЩАЛАСЬ!!! В данном случае не важно с кем и как, важно что общение - это факт. Именно из этого и нужно исходить, это и нужно брать за основу и изучать - с кем, как, почему, что за этим стоит и т.п. Десятки вопросов для научного исследования и анализа!!! Ты же уперся в свое "не доказано / не верю в общение с душами" и за этим упустил факт самого общения. Истинно ученый, выражаясь метафорой, - это тот, кто "вместе с грязной водой не выплескивает ребенка", а находит его в грязной воде, вытаскивает оттуда и исследует. У тебя же всё наоборот. :(
Извини, остальное написанное тобою не могу разбирать, потому что там подобные логические ошибки. А также при фактологическом незнании предмета обсуждения и современных исследований / результатов на эту тему упорствование в том, что якобы "ПРОВЕРКИ наукой на сегодняшний момент ничего это не проходит или есть лишь фиксация явления, а всё остальное теоретические фантазии отдельных людей ( что да как да откуда да зачем да почему да для чего)". Т.е фактически говорение от имени профессионала в этой области. На сей счет могу лишь отослать к Эффект Даннинга-Крюгера, там сказано всё...
PS. Яблоко падает на землю. Это факт. Просто факт.Обычный, "не научны2, как я называю , факт.:) Саша, ты продолжаешь уполрствовать в том, что ты сам выдумал и что неверно. "математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит" (Лобачевский). Яблоко падает на землю - это НАУЧНЫЙ факт, Саша, потому что проверяемый, повторяемый и доказуемый. Меньше бы ты отсебятину придумывал и имел ввиду не понятно что, а больше бы учил того, что умные люди давно установили и написали и следовал этому (это я о выдуманном тобою понимании научного и "просто" факта) :))
Re: О механизме непонимания часть 1.spartak_gomelSeptember 5 2011, 13:43:56 UTC
Раз времени нет, то можешь не разбирать и не отвечать. "Ты меня не понимай, я тебя не понимай". Возьмём хотя бы вот это : "Что значит "может да, может нет"? То есть, говоря, что возможно Ванга не говорила Бехтеревой эти слова, как их описывает Бехтерева, ты утверждаешь этим самым, что Бехтерева врет. На каком основании такое утверждение, позволь спросить? Отвечу за тебя. Просто выдумано тобою. Типа, все врут, никому не верь". Отвечаю: не мною выдумано , а тобою за меня))). Я имел в виду только то, что написал. Объясняю, для людей с бронепоезда: как правило человек не записывает свои беседы с другими людьми на диктофон и , следовательно, воспроизводит беседу так, как запомнил. На это запоминание накладывается отпечаток впечатления от встречи, что-то упускается. что-то выпячивается и т.д. . Вот , что я имел в виду , когда писал о... . Когда записи делаются по прошествии времени мы вообще помним лишь выборочные моменты, имевшие наиболее эмоциональное на нас воздействие, всё остальное забывается , как частности не имеющие к делц никакого отношения))). Но зачастую вот эти самые частности и несут недостающую информацию типа " что-как-откуда". Вот , что я имел в виду. :)
Или возьмём вот это твоё : "Я не люблю логику? :)))) Это просто смешно! Поэтому, чтобы не терять время, это обсуждать не будем. Ты совсем запутался в своей, точнее придуманной тобою и под себя любимого "логике" :) Это потому, что ты в моем ЖЖ столкнулся с фактами, явлениями и свидетельствами, которые "выше" лично твоей "логики", не вписываются в твоё мировозрение, а потому не могут быть поняты тобою, оттого либо отбрасываются, либо перевираются. :(" Отчего же что-то не вписывается? Наоборот, всё замечательно вписывается)))). И не только в моё мировоззрение, но и в выводы сосременной науки. Подчёркиваю - современной науки:))). //Хорошо, соглашусь, ее общение с душами или не-душами, или чем там еще не доказано. И это факт. Но есть и второй факт, который ты в упор не видишь - она ОБЩАЛАСЬ!!! В данном случае не важно с кем и как, важно что общение - это факт. // Иду тебе навстречу, встречу ли тебя - надеюсь, но не уверен:)))))))) : итак, допустим Ванга что-то где-то узнавала и пусть это будет фактом ( хотя опять же не доказано, что это так, есть лишь показания очевидцев. Для справки: есть показания очевидцев посещения земли марсианами( именно марсианами:) ). Но вернёмся к Ванге. Итак, она получала информацию. Но с чего ты взял, что она с кем-то-чем-то ОБЩАЛАСЬ???? Ну не доказано ведь. Это лишь слова Ванги. И так как наука не может ни подтвердить , ни опровергнуть эти слова то что нам делать? Верить на слово? Хорошо. я верю людям и верю Ванге. И что? Это доказательство, что она ОБЩАЛАСЬ? Да нет же. Знаешь почему? Потому. что Ванга может ошибаться принимая свой способ получения информации за ОБЩЕНИЕ с кем-то-чем-то. Повторяю, Ванга сама может ошибаться принимая... . Это же очевидно. Это и есть логика. Когда нельзя доказать , что белое есть чёрное. И если кто докажет. то в этом доказательстве будет хоть одно слабое звено, возможно и не очевидное на первый взгляд:). Люди всегда придумывали-придумывают и будут называть необъяснимые( непонятные для своего уровня) явления известными им терминами и понятиями. Так и Ванга, решила, что ОБЩАЕТСЯ. Как вариант, я тебе предложу такое объяснение: человек сам давал Ванге информацию своим присутствием, например. Может каждый из нас "носит" всю (или отрывки ) информацию , что прошла через нас в течении жизни, например "носит" в виде какого-то поля:)))) и сознание Ванги просто считывало эту информацию. И где в этом случае здесь ОБЩЕНИЕ С ДУШАМИ УМЕРШИХ???????? Это один из вариантов. Иные придумывать или одного достаточно? И чем этот вариант хуже, чем вариант с душами? Он такой же недоказанный)))).
Re: О механизме непонимания часть 1.bp21September 5 2011, 14:40:11 UTC
1. Общение Бехтеревой. Всё сложнее. Это та тема, где запись на диктофон не всегда обязательна, более того, порой она мало что дает (я это знаю из собственного опыта). Ты приходишь к человеку, задаешь ему вопрос о духовном и получаешь ответ. Не важно, помнишь ты потом дословно, что он говорил в тот момент или нет, важно то, ответил он на твой вопрос или нет. Если ответил, ты получил подтверждение, если нет... Ты задаешь другие вопросы и тем самым выясняешь неясности. И в конце концов либо ты получил подтверждение, либо опровержение, либо не прояснил ситуацию. И еще. При таком общении очень важны тонкие, еле уловимые психофизиологические реакции собеседника, по которым иногда можно сказать более, чем от слов. А еще собственные тонкие ощущения, если таковыми обладаешь. Ты же этого всего не учитываешь, говоря о Бехтеревой. А она, и это я могу судить по некоторым индикаторным для меня фразам и рассуждениям, таковым тонким чутьем обладала.
но и в выводы сосременной науки. Подчёркиваю - современной науки:))).
:) Саша, угомони, сам выбери что - свою гордыню, или глупость, или вместе взятое. И упорствование в этом. Ты не знаешь современной науки!!! Поэтому не говори того, о чем не знаешь. Современная наука - она разная. Есть передовой край науки, на котором, как это почти всегда бывает, в прорыве находятся отдельные ученые, которые опережают большинство и оно еще не готово, не в состоянии признать их результаты, а потому отрицает это. Но это не отменяет факты и результаты современных исследований. И ты ничего не знаешь об этом. Поэтому угомонись о том, чего не знаешь :)
пусть это будет фактом ( хотя опять же не доказано, что это так, есть лишь показания очевидцев.
Саша, твоя фраза в скобках для меня есть свидетельство, что ты не умеешь работать с фактологическим материалом. В моем тексте о Ванге достаточно написано сказанного и объясненного ею лично, а не только свидетелями. Поэтому, допустив подобную логическую ошибку, твои дальнейшие рассуждения на эту тему не могут быть правильными.
Ну не доказано ведь. Это лишь слова Ванги. И так как наука не может ни подтвердить , ни опровергнуть эти слова то что нам делать?
Саша, а это вообще шедевр словесной эквилибристики. :) Пример, тебе приснился сон и ты его рассказываешь. Но это лишь твои слова. Наука не может ни подтвердить факт именно этого сновиденич, ни опровергнуть. И что делать? Единственный факт - это твое свидетельство, доверие тебе. Но это, по твоему, ненаучно. И, следуя твоей "логике", делаем вывод, что этого скорее всего не было, потому что "никому верить нельзя, большинство врут", потому что ты "сам мог ошибаться принимая...". :) Саша, это тупик, полный тупик с научной точки зрения. Поэтому я предпочитаю читать труды тех ученых и мыслителей, которые избежали подобных тупиков и работают на переднем крае науки :)
И чем этот вариант хуже, чем вариант с душами? Он такой же недоказанный)))).
Саша, всё проще. Ты в тупике своих рассуждений, потому что не знаешь, о чем говоришь, хотя думаешь, что знаешь. :) Есть свидетельства многих ясновидящих, описывающих свой феномен, как это происходит. Это уже сам по себе научный материал для нахождения общего и различий в этих описаниях. Есть исследования этого по другим методикам, которые также дают материал. И это еще одно для сравнения результатов разных методик. И т.д., и т.п. Но ты вообще не в теме. Поэтому я и рекомендую тебе угомониться, успокоиться и свою бурную энергию направить на самообразование в этих вопросах и совершенствование логики, а то у тебя вся энергия уходит в "свисток" :)
Re: О механизме непонимания часть 1.spartak_gomelSeptember 5 2011, 16:33:08 UTC
1//Общение Бехтеревой. Всё сложнее. Это та тема, где запись на диктофон не всегда обязательна, более того, порой она мало что дает...(и далее по тексту)//. Юра, как ты читаешь то, что я пишу? Я же выше ( собственно на что ты и попытался ответить этой фразой) про это и писал. Что автор, Бехтерева, ( как и иные авторы) возможно, описывала не факты, а своё восприятие этих фактов. т.е. СУБЪЕКТИВНУЮ ОЦЕНКУ ЯВЛЕНИЯ. Что здесь непонятно. Но это не Истина. Ну как тебе ещё растолковать-то? Хорошо, смешаю всё в кучу и на одном-двух примерах покажу что да как. Пример 1 : 1990-1991 год. Ты ведь жил тогда здесь. Что помнишь? Опиши. потом пройдись по соседям, расспроси и сравни описания. Совпадут? А ведь факты-события были одни и теже. Пример 2. На счёт науки, Бехтеревой и рубах-парней-учёных. Вторая мировая война. Что ты знаешь про неё? Что про неё знает сосед? Что про неё говорит наука? А вот здесь разделим науку на , условно, две части : советская-российская и похожая историческая наука и западная историческая наука. Прикинул разницу? А есть ещё вовсе не учёный, а аналитик. Некто по фамилии Резун с псевдонимом Суворов. Знаешь такого. Как сказал Михаил Веллер ( один из разумных людей ): это вам не какой-нибудь доктор наук. Доктором наук может стать практически любой. а вот аналитиком любой стать не может"( примерно так он сказал)". Так вот здесь-то и расходятся выводы логические в разные стороны. Причём у западной науки аргументы, у Суворова аргументы, у историков-учёных российских(советских) впечатления-эмоции. субъективность. А Истина где? 2. //Саша, всё проще. Ты в тупике своих рассуждений, потому что не знаешь, о чем говоришь, хотя думаешь, что знаешь. :) Есть свидетельства многих ясновидящих, описывающих свой феномен, как это происходит. Это уже сам по себе научный материал для нахождения общего и различий в этих описаниях. // Юра. да всё ещё проще, чем ты описываешь. Есть куча оразных свидетельств. И свидетелей , которые описывают эти свидетельства. От Свидетелей Иеговы до свидетелей очередного конца света ( про марсиан я уже писал. но ты проигнорировал этот факт- странно :), я недоумеваю). Фишка в том, что это описывают ТОЛЬКО ОНИ. Сторонние -независимые наблюдатели-эксперты ( журналисты я думаю зависимы и тебе это также понятно как и мне, или нет и надо разъяснить почему?) , или а) ничего не обнаруживают и потому не описывают, б)обнаруживают, но совсем не то, что им предлагали сами ясновидящие и не в том размере. Для трудящихся с бронепоезда ещё раз напомню. что НЕКОТОРЫЕ явления есть, но КРАЙНЕ редки и КРАЙНЕ не точны. Об этом уже писалось. //Но ты вообще не в теме// Ага, в лесу живу, с медведЯми разговариваю. Хотя в этом вопросе нет предмета для спора, т.к. как измерять кто -что знает? Но зачем измерять-то? Есть иные методики. Например , привести аргументы-доводы. Фельдшер Хауз уж сколько лет тебе оппонирует. а ты его победить не можешь. И не сможешь , с такими доводами как ты приводишь,т.к. твои доводы рассчитаны на "верующего" , а не здравомыслящего человека. Человек умеющий здраво рассуждать, самостоятельно делать выводы и т.п. не будет полагаться на "авось" или "а вдруг?"
21 век на дворе. Мракобесие не пройдёт! Докажешь, что это не мракобесие - сниму шляпу.
Re: О механизме непонимания часть 2spartak_gomelSeptember 5 2011, 13:45:22 UTC
Вот мне иное интересно. В тебе. Ты ведь принимаешь, что гениев среди людей единицы. Относительно общего количества людей. ( если "нет", тогда я неверно размышляю). И тебе это кажется обычным делом. То, что кто-то ОДИН докказывает теорему или что-то придумывает. Это нормально? А вот когда кто-то ( единицы) вдруг говорит, что может определить болезни человека лишь взглянув на него , для тебя вдруг это чудо и ты удивляешься т прыгаешь хлопая в ладоши:"нашёл-нашёл". Так это же такое чудо , как и гениальный физик. Ты можешь возразить, что много обычных физиков, но ведь это не гении, они ОБУЧЕННЫЕ физики и ничего создать-придумать не могут, они могут лишь ДОДЕЛЫВАТЬ что-то. Это разные вещи. Для тебя Ванга есть человек-феномен, а для меня ( если она действительно делала хотя бы сотую часть того. что ей приписывают) она обычный человек-гений в своей области. И всё:). Знаешь, если бы первобытному человеку показали компьютер, то он бы сошёл с ума. И тоже считал бы , что мы умеем общаться, и с духами, и с богами , и с кем угодно.:)
Неужели и сейчас непонятно моё мировоззрение и ты будшь продолжать считать, что я "не вижу, не слышу и не могу ощутить"? :) Кстати, это моё мировоззрение,оно не верное и не ложное. оно просто моё. У ЖКР иное, у Солдата-Самурая... иное, у ... иное и так до общего количества людей на Земле. Мы разные. И фантазии у нас разные:). Но я, как и многие другие ( это чтобы не говорили, что я говорю за всех, а надо лишь за себя), не орём в голос, что нашёл Истинное знание. Истинное знание как вода в реке, всё время иное:).
Re: О механизме непонимания часть 2bp21September 5 2011, 14:51:28 UTC
А вот когда кто-то ( единицы) вдруг говорит, что может определить болезни человека лишь взглянув на него , для тебя вдруг это чудо и ты удивляешься т прыгаешь хлопая в ладоши:"нашёл-нашёл". Так это же такое чудо , как и гениальный физик. Ты можешь возразить, что
Саша, твоя фраза выше, выделенная мною жирным, есть доказательство того, что ты сышишь только себя, но не меня. Это из-за чрезвычайно высокого ментального шума :) Позволь в качестве опровержения напомнить тебе мой недавний текст " Духовное не сверхъестественно, а естественно, но пока еще научно почти не изучено". Кстати, ты там на форуме тоже много шумел, но как видишь, даже не помнишь существования этого текста :)
Неужели и сейчас непонятно моё мировоззрение и ты будшь продолжать считать, что я "не вижу, не слышу и не могу ощутить"? :)
Именно так, Саша! Своей фразой выше ты еще раз доказал это :) Ты слышишь преимущественно себя, свой громкий ментальный шум. Духовное - это как тихий звон колокольчиков, а ты ментально "ревешь" как бензопила. Поэтому ты просто не в состоянии услышать ми увидеть столь тонкие вещи.
Re: О механизме непонимания часть 2spartak_gomelSeptember 5 2011, 16:56:42 UTC
Я не знаю, что есть ментальный шум:) и посему не могу ни принять , ни опровергнуть сказанное тобою:). С одним согласен: слушаю я только себя. Добавлю лишь одно: после того, как выслушаю всех имеющих что-то сказать по существу я слушаю только себя. Это так. Чего и всем желаю.
Сейчас подумал: над чем мы бьёмся-то? Вернее, над чем понятно, но как? Моё впечатление, что ыт ведёшь в своём ЖЖ передачу по типу " Скандалы, происшествия, сенсации". причём в случае несогласия с чем-то читателя, ты не ЗАЩИЩАЕШЬ предмет-явление, не ДОКАЗЫВАЕШЬ что-то,, а НАПАДАЕШЬ на несогласного:). Ну-у, мне так показалось. это для сведения. Об этом уже был разговор, мнение моё не изменилось. Не пора ли тебе провести опрос среди читателей твоего ЖЖ на тему:"Считаете ли Вы , что я не аргументированно спорю на страницах своего ЖЖ " . Варианты ответов : 1. Считаю. 2. Не считаю. 3. Считаю, что недостаточно аргументировано.4. Иной вариант ответа, т.е. собственный вариант ответа.
Re: О механизме непонимания часть 2bp21September 5 2011, 18:05:49 UTC
С одним согласен: слушаю я только себя. Добавлю лишь одно: после того, как выслушаю всех имеющих что-то сказать по существу я слушаю только себя. Это так. Чего и всем желаю.
Лично я слушаю собеседника всегда, потому что нахожусь в постоянном ожидании чего-то нового сказанного, что дополнит или уточнит моё мировозрение и представление о самом собеседнике. Это называется находится в состоянии осознанности.
причём в случае несогласия с чем-то читателя, ты не ЗАЩИЩАЕШЬ предмет-явление, не ДОКАЗЫВАЕШЬ что-то,, а НАПАДАЕШЬ на несогласного:). Ну-у, мне так показалось.
Это почти верно. Лишь уточню, в случае длительного несогласия и явных методических ошибок у несогласного со мной.
Не пора ли тебе провести опрос среди читателей твоего ЖЖ ... И всё встанет на свои места.
Нет, не пора. Потому что ничего никуда не станет. Вопросы истины не решаются голосованием большинства. Говоря метафорой, вершина пирамиды узкая, а основание широкое. Но именно на вершине, а не в долине, видно всё звездное небо...
Re: О механизме непонимания часть 2spartak_gomelSeptember 6 2011, 06:49:03 UTC
Не вижу смысла в сто девяносто пятый раз пытаться до тебя достучаться по поводу "методических ошибок" :). Читающий сам всё определит. Чтобы были методические ошибки должна , как минимум, существовать методика. У тебя она отсутствует. :)
Re: О механизме непонимания часть 2bp21September 6 2011, 15:23:07 UTC
Саша, опять пример того, что ты слышишь только себя. :) Я говорю о методике конструктивного ведения дискуссия. В частности, если ты ошибся в фактах или логике и тебе на это указали, то методически правильно признать это, вернуться, исправить логическую фразу и выстроить рассуждение по иному. А не игнорировать данное. У тебя же, помниться, было так, что я даже ультиматум ставил и грозился забанить, если ты не прекратишь выдумывать в мой адрес и не извинишься за сказанную ложь. Помниться, ты долго сопротивлялся и пошел на уступку не потому, что признал свою ошибку, а чтобы загладить острый инцидент.:) Вот я о какой методике прежде всего. О методике здравомыслия. Без этого никакое научное обсуждение и анализ не возможны!
Что ж тут непонятного? Каждый выдумывает своё определение, например, того-чего. откуда он "получает" информацию. Космос, Астрал,Потусторонний мир, Души умерших и т.д. и т.п. И у каждого "провидца" своё на этот счёт объяснение. Одно это уже указывает, что ИСТОЧНИК не определён! Т.е. может да, а может нет. Может это "информационный слепок", может сам интеллект "провидца" глядя на вошедшего тут же выдаёт что-то о нём и его близких и т.д. и т.п.
Это как Чумак заряжал воду водя из стороны в сторону своими руками. И до сих пор везде утверждает , что вода"заряжается", меняет свою структуру. Факт это или нет? На сегодняшний день по этому вопросу лично мне известно следующее : вода может изменять свою структуру, но лишь на мгновение( цифры не запоминал, доли секунды) и тут же возвращается в первоначольное состояние. И вывод учёных : вода не может быть "переносчиком" информации и т.п. как утверждает Чумак. Есть факт по воде. Есть. есть вывод учёных. Есть. Верен он или нет? Неизвестно пока. Для сегодняшнего уровня науки - верен, для завтрашнего - вопрос. вот и всё. Что здесь непонятного.
Тот же Рами Блэкт (разумный-образованный, но с морем шелухи) в своих лекциях и на треннингах утверждает постоянно, что (цитата дословная) " вода "меняет" свою структуру, это научно доказано , я про это где-то читал. Слышали наверное? Это факт. Я вам говорю, я читал. Плохие слова говорите на воду - плохое несёт вода, хорошие - хорошее. Да-да. это есть и с этим надо считаться" ( конец цитаты).
Ну, и как к этому относиться? В реальности это ( как говорит сейчас наука) не так.
Вот про что я веду речь.
2.//Говоря, что сейчас изучать нечего, ты лишь свидетельствуешь о своем незнании реальной ситуации по этой теме = о своей полной некомпетентности в этих вопросах и невозможности тобою (потому что гордыня или глупость) признать данный факт.// Ну это в запале сказано, как частность обобщающая.:) Понятно же. что изучать или интересоваться можно ВСЕМ и ВСЕГДА. Я имел в виду, что ПРОВЕРКИ наукой на сегодняшний момент ничего это не проходит или есть лишь фиксация явления, а всё остальное теоретические фантазии отдельных людей ( что да как да откуда да зачем да почему да для чего).
3. Про факты и мою фантазию:).
Яблоко падает на землю. Это факт. Просто факт.Обычный, "не научны2, как я называю , факт.:)
Яблоко падает на землю под воздействием силы притяжения Земли. Это уже научный факт ( теория, подтверждаемая многочисленными экспериментами и т.д.). На сегодняшний день.
Завтра может найдутся иные факты и доказательства и будем говорить уже о том, что яблоко падает на землю под воздействием силы космического отталкивания. И это будет научный факт ибо будет доказан.
Вот и вся разница. Я это имел в виду.
Reply
Reply
Reply
Посещала Бехтерева Вангу? Посещала, факт. Говорила Ванга Бехтеревой эти слова, как описывает Бехтерева? Может да, а может нет, отсюда на вопрос " факт-не факт?" - ответ: не доказано. Больше вероятность за "да" ( кстати, по логике, которую ты "не любишь"). Хорошо, это тоже факт. Действительно ли Ванга общалась с "душами" умерших людей? Ответ: неизвестно ибо не доказано и есть лишь слова-предположения самой Ванги.
Что значит "может да, может нет"? То есть, говоря, что возможно Ванга не говорила Бехтеревой эти слова, как их описывает Бехтерева, ты утверждаешь этим самым, что Бехтерева врет. На каком основании такое утверждение, позволь спросить? Отвечу за тебя. Просто выдумано тобою. Типа, все врут, никому не верь. В таком случае, ты плохо знаешь ученых. Это та категория, среди которых немало людей с выдающейся паматью, острым умом и чистой душой. Бехтерева относится к этой категории.
Я не люблю логику? :)))) Это просто смешно! Поэтому, чтобы не терять время, это обсуждать не будем. Ты совсем запутался в своей, точнее придуманной тобою и под себя любимого "логике" :) Это потому, что ты в моем ЖЖ столкнулся с фактами, явлениями и свидетельствами, которые "выше" лично твоей "логики", не вписываются в твоё мировозрение, а потому не могут быть поняты тобою, оттого либо отбрасываются, либо перевираются. :(
Далее, общение Ванги с душами. Хорошо, соглашусь, ее общение с душами или не-душами, или чем там еще не доказано. И это факт. Но есть и второй факт, который ты в упор не видишь - она ОБЩАЛАСЬ!!! В данном случае не важно с кем и как, важно что общение - это факт. Именно из этого и нужно исходить, это и нужно брать за основу и изучать - с кем, как, почему, что за этим стоит и т.п. Десятки вопросов для научного исследования и анализа!!! Ты же уперся в свое "не доказано / не верю в общение с душами" и за этим упустил факт самого общения. Истинно ученый, выражаясь метафорой, - это тот, кто "вместе с грязной водой не выплескивает ребенка", а находит его в грязной воде, вытаскивает оттуда и исследует. У тебя же всё наоборот. :(
Извини, остальное написанное тобою не могу разбирать, потому что там подобные логические ошибки. А также при фактологическом незнании предмета обсуждения и современных исследований / результатов на эту тему упорствование в том, что якобы "ПРОВЕРКИ наукой на сегодняшний момент ничего это не проходит или есть лишь фиксация явления, а всё остальное теоретические фантазии отдельных людей ( что да как да откуда да зачем да почему да для чего)". Т.е фактически говорение от имени профессионала в этой области. На сей счет могу лишь отослать к Эффект Даннинга-Крюгера, там сказано всё...
PS. Яблоко падает на землю. Это факт. Просто факт.Обычный, "не научны2, как я называю , факт.:)
Саша, ты продолжаешь уполрствовать в том, что ты сам выдумал и что неверно. "математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит" (Лобачевский). Яблоко падает на землю - это НАУЧНЫЙ факт, Саша, потому что проверяемый, повторяемый и доказуемый. Меньше бы ты отсебятину придумывал и имел ввиду не понятно что, а больше бы учил того, что умные люди давно установили и написали и следовал этому (это я о выдуманном тобою понимании научного и "просто" факта) :))
Reply
Возьмём хотя бы вот это : "Что значит "может да, может нет"? То есть, говоря, что возможно Ванга не говорила Бехтеревой эти слова, как их описывает Бехтерева, ты утверждаешь этим самым, что Бехтерева врет. На каком основании такое утверждение, позволь спросить? Отвечу за тебя. Просто выдумано тобою. Типа, все врут, никому не верь".
Отвечаю: не мною выдумано , а тобою за меня))). Я имел в виду только то, что написал. Объясняю, для людей с бронепоезда: как правило человек не записывает свои беседы с другими людьми на диктофон и , следовательно, воспроизводит беседу так, как запомнил. На это запоминание накладывается отпечаток впечатления от встречи, что-то упускается. что-то выпячивается и т.д. . Вот , что я имел в виду , когда писал о... . Когда записи делаются по прошествии времени мы вообще помним лишь выборочные моменты, имевшие наиболее эмоциональное на нас воздействие, всё остальное забывается , как частности не имеющие к делц никакого отношения))). Но зачастую вот эти самые частности и несут недостающую информацию типа " что-как-откуда". Вот , что я имел в виду. :)
Или возьмём вот это твоё : "Я не люблю логику? :)))) Это просто смешно! Поэтому, чтобы не терять время, это обсуждать не будем. Ты совсем запутался в своей, точнее придуманной тобою и под себя любимого "логике" :) Это потому, что ты в моем ЖЖ столкнулся с фактами, явлениями и свидетельствами, которые "выше" лично твоей "логики", не вписываются в твоё мировозрение, а потому не могут быть поняты тобою, оттого либо отбрасываются, либо перевираются. :(" Отчего же что-то не вписывается? Наоборот, всё замечательно вписывается)))). И не только в моё мировоззрение, но и в выводы сосременной науки. Подчёркиваю - современной науки:))).
//Хорошо, соглашусь, ее общение с душами или не-душами, или чем там еще не доказано. И это факт. Но есть и второй факт, который ты в упор не видишь - она ОБЩАЛАСЬ!!! В данном случае не важно с кем и как, важно что общение - это факт. // Иду тебе навстречу, встречу ли тебя - надеюсь, но не уверен:)))))))) : итак, допустим Ванга что-то где-то узнавала и пусть это будет фактом ( хотя опять же не доказано, что это так, есть лишь показания очевидцев. Для справки: есть показания очевидцев посещения земли марсианами( именно марсианами:) ). Но вернёмся к Ванге. Итак, она получала информацию. Но с чего ты взял, что она с кем-то-чем-то ОБЩАЛАСЬ???? Ну не доказано ведь. Это лишь слова Ванги. И так как наука не может ни подтвердить , ни опровергнуть эти слова то что нам делать? Верить на слово? Хорошо. я верю людям и верю Ванге. И что? Это доказательство, что она ОБЩАЛАСЬ? Да нет же. Знаешь почему? Потому. что Ванга может ошибаться принимая свой способ получения информации за ОБЩЕНИЕ с кем-то-чем-то. Повторяю, Ванга сама может ошибаться принимая... . Это же очевидно. Это и есть логика. Когда нельзя доказать , что белое есть чёрное. И если кто докажет. то в этом доказательстве будет хоть одно слабое звено, возможно и не очевидное на первый взгляд:).
Люди всегда придумывали-придумывают и будут называть необъяснимые( непонятные для своего уровня) явления известными им терминами и понятиями. Так и Ванга, решила, что ОБЩАЕТСЯ.
Как вариант, я тебе предложу такое объяснение: человек сам давал Ванге информацию своим присутствием, например. Может каждый из нас "носит" всю (или отрывки ) информацию , что прошла через нас в течении жизни, например "носит" в виде какого-то поля:)))) и сознание Ванги просто считывало эту информацию. И где в этом случае здесь ОБЩЕНИЕ С ДУШАМИ УМЕРШИХ???????? Это один из вариантов. Иные придумывать или одного достаточно? И чем этот вариант хуже, чем вариант с душами? Он такой же недоказанный)))).
Reply
но и в выводы сосременной науки. Подчёркиваю - современной науки:))).
:) Саша, угомони, сам выбери что - свою гордыню, или глупость, или вместе взятое. И упорствование в этом. Ты не знаешь современной науки!!! Поэтому не говори того, о чем не знаешь. Современная наука - она разная. Есть передовой край науки, на котором, как это почти всегда бывает, в прорыве находятся отдельные ученые, которые опережают большинство и оно еще не готово, не в состоянии признать их результаты, а потому отрицает это. Но это не отменяет факты и результаты современных исследований. И ты ничего не знаешь об этом. Поэтому угомонись о том, чего не знаешь :)
пусть это будет фактом ( хотя опять же не доказано, что это так, есть лишь показания очевидцев.
Саша, твоя фраза в скобках для меня есть свидетельство, что ты не умеешь работать с фактологическим материалом. В моем тексте о Ванге достаточно написано сказанного и объясненного ею лично, а не только свидетелями. Поэтому, допустив подобную логическую ошибку, твои дальнейшие рассуждения на эту тему не могут быть правильными.
Ну не доказано ведь. Это лишь слова Ванги. И так как наука не может ни подтвердить , ни опровергнуть эти слова то что нам делать?
Саша, а это вообще шедевр словесной эквилибристики. :) Пример, тебе приснился сон и ты его рассказываешь. Но это лишь твои слова. Наука не может ни подтвердить факт именно этого сновиденич, ни опровергнуть. И что делать? Единственный факт - это твое свидетельство, доверие тебе. Но это, по твоему, ненаучно. И, следуя твоей "логике", делаем вывод, что этого скорее всего не было, потому что "никому верить нельзя, большинство врут", потому что ты "сам мог ошибаться принимая...". :) Саша, это тупик, полный тупик с научной точки зрения. Поэтому я предпочитаю читать труды тех ученых и мыслителей, которые избежали подобных тупиков и работают на переднем крае науки :)
И чем этот вариант хуже, чем вариант с душами? Он такой же недоказанный)))).
Саша, всё проще. Ты в тупике своих рассуждений, потому что не знаешь, о чем говоришь, хотя думаешь, что знаешь. :)
Есть свидетельства многих ясновидящих, описывающих свой феномен, как это происходит. Это уже сам по себе научный материал для нахождения общего и различий в этих описаниях. Есть исследования этого по другим методикам, которые также дают материал. И это еще одно для сравнения результатов разных методик. И т.д., и т.п.
Но ты вообще не в теме. Поэтому я и рекомендую тебе угомониться, успокоиться и свою бурную энергию направить на самообразование в этих вопросах и совершенствование логики, а то у тебя вся энергия уходит в "свисток" :)
Reply
Ну как тебе ещё растолковать-то? Хорошо, смешаю всё в кучу и на одном-двух примерах покажу что да как.
Пример 1 : 1990-1991 год. Ты ведь жил тогда здесь. Что помнишь? Опиши. потом пройдись по соседям, расспроси и сравни описания. Совпадут? А ведь факты-события были одни и теже.
Пример 2. На счёт науки, Бехтеревой и рубах-парней-учёных. Вторая мировая война. Что ты знаешь про неё? Что про неё знает сосед? Что про неё говорит наука? А вот здесь разделим науку на , условно, две части : советская-российская и похожая историческая наука и западная историческая наука. Прикинул разницу? А есть ещё вовсе не учёный, а аналитик. Некто по фамилии Резун с псевдонимом Суворов. Знаешь такого. Как сказал Михаил Веллер ( один из разумных людей ): это вам не какой-нибудь доктор наук. Доктором наук может стать практически любой. а вот аналитиком любой стать не может"( примерно так он сказал)". Так вот здесь-то и расходятся выводы логические в разные стороны. Причём у западной науки аргументы, у Суворова аргументы, у историков-учёных российских(советских) впечатления-эмоции. субъективность. А Истина где?
2. //Саша, всё проще. Ты в тупике своих рассуждений, потому что не знаешь, о чем говоришь, хотя думаешь, что знаешь. :)
Есть свидетельства многих ясновидящих, описывающих свой феномен, как это происходит. Это уже сам по себе научный материал для нахождения общего и различий в этих описаниях. // Юра. да всё ещё проще, чем ты описываешь. Есть куча оразных свидетельств. И свидетелей , которые описывают эти свидетельства. От Свидетелей Иеговы до свидетелей очередного конца света ( про марсиан я уже писал. но ты проигнорировал этот факт- странно :), я недоумеваю). Фишка в том, что это описывают ТОЛЬКО ОНИ. Сторонние -независимые наблюдатели-эксперты ( журналисты я думаю зависимы и тебе это также понятно как и мне, или нет и надо разъяснить почему?) , или а) ничего не обнаруживают и потому не описывают, б)обнаруживают, но совсем не то, что им предлагали сами ясновидящие и не в том размере.
Для трудящихся с бронепоезда ещё раз напомню. что НЕКОТОРЫЕ явления есть, но КРАЙНЕ редки и КРАЙНЕ не точны. Об этом уже писалось.
//Но ты вообще не в теме// Ага, в лесу живу, с медведЯми разговариваю. Хотя в этом вопросе нет предмета для спора, т.к. как измерять кто -что знает? Но зачем измерять-то? Есть иные методики. Например , привести аргументы-доводы. Фельдшер Хауз уж сколько лет тебе оппонирует. а ты его победить не можешь. И не сможешь , с такими доводами как ты приводишь,т.к. твои доводы рассчитаны на "верующего" , а не здравомыслящего человека. Человек умеющий здраво рассуждать, самостоятельно делать выводы и т.п. не будет полагаться на "авось" или "а вдруг?"
21 век на дворе. Мракобесие не пройдёт! Докажешь, что это не мракобесие - сниму шляпу.
Reply
"Самое твердое на Земле - не алмаз, а человеческое сознание, почти не поддается огранке" :)
21 век на дворе. Мракобесие не пройдёт! Докажешь, что это не мракобесие - сниму шляпу.
"Учитель приходит тогда, когда готов ученик"
Reply
Знаешь, если бы первобытному человеку показали компьютер, то он бы сошёл с ума. И тоже считал бы , что мы умеем общаться, и с духами, и с богами , и с кем угодно.:)
Неужели и сейчас непонятно моё мировоззрение и ты будшь продолжать считать, что я "не вижу, не слышу и не могу ощутить"? :)
Кстати, это моё мировоззрение,оно не верное и не ложное. оно просто моё. У ЖКР иное, у Солдата-Самурая... иное, у ... иное и так до общего количества людей на Земле. Мы разные. И фантазии у нас разные:). Но я, как и многие другие ( это чтобы не говорили, что я говорю за всех, а надо лишь за себя), не орём в голос, что нашёл Истинное знание. Истинное знание как вода в реке, всё время иное:).
Reply
Саша, твоя фраза выше, выделенная мною жирным, есть доказательство того, что ты сышишь только себя, но не меня. Это из-за чрезвычайно высокого ментального шума :)
Позволь в качестве опровержения напомнить тебе мой недавний текст " Духовное не сверхъестественно, а естественно, но пока еще научно почти не изучено". Кстати, ты там на форуме тоже много шумел, но как видишь, даже не помнишь существования этого текста :)
Неужели и сейчас непонятно моё мировоззрение и ты будшь продолжать считать, что я "не вижу, не слышу и не могу ощутить"? :)
Именно так, Саша! Своей фразой выше ты еще раз доказал это :) Ты слышишь преимущественно себя, свой громкий ментальный шум. Духовное - это как тихий звон колокольчиков, а ты ментально "ревешь" как бензопила. Поэтому ты просто не в состоянии услышать ми увидеть столь тонкие вещи.
Reply
С одним согласен: слушаю я только себя. Добавлю лишь одно: после того, как выслушаю всех имеющих что-то сказать по существу я слушаю только себя. Это так. Чего и всем желаю.
Сейчас подумал: над чем мы бьёмся-то? Вернее, над чем понятно, но как? Моё впечатление, что ыт ведёшь в своём ЖЖ передачу по типу " Скандалы, происшествия, сенсации". причём в случае несогласия с чем-то читателя, ты не ЗАЩИЩАЕШЬ предмет-явление, не ДОКАЗЫВАЕШЬ что-то,, а НАПАДАЕШЬ на несогласного:). Ну-у, мне так показалось.
это для сведения. Об этом уже был разговор, мнение моё не изменилось. Не пора ли тебе провести опрос среди читателей твоего ЖЖ на тему:"Считаете ли Вы , что я не аргументированно спорю на страницах своего ЖЖ " . Варианты ответов : 1. Считаю. 2. Не считаю. 3. Считаю, что недостаточно аргументировано.4. Иной вариант ответа, т.е. собственный вариант ответа.
И всё встанет на свои места.
Reply
Лично я слушаю собеседника всегда, потому что нахожусь в постоянном ожидании чего-то нового сказанного, что дополнит или уточнит моё мировозрение и представление о самом собеседнике. Это называется находится в состоянии осознанности.
причём в случае несогласия с чем-то читателя, ты не ЗАЩИЩАЕШЬ предмет-явление, не ДОКАЗЫВАЕШЬ что-то,, а НАПАДАЕШЬ на несогласного:). Ну-у, мне так показалось.
Это почти верно. Лишь уточню, в случае длительного несогласия и явных методических ошибок у несогласного со мной.
Не пора ли тебе провести опрос среди читателей твоего ЖЖ ... И всё встанет на свои места.
Нет, не пора. Потому что ничего никуда не станет. Вопросы истины не решаются голосованием большинства. Говоря метафорой, вершина пирамиды узкая, а основание широкое. Но именно на вершине, а не в долине, видно всё звездное небо...
Reply
Reply
Reply
Я говорю о методике конструктивного ведения дискуссия. В частности, если ты ошибся в фактах или логике и тебе на это указали, то методически правильно признать это, вернуться, исправить логическую фразу и выстроить рассуждение по иному. А не игнорировать данное. У тебя же, помниться, было так, что я даже ультиматум ставил и грозился забанить, если ты не прекратишь выдумывать в мой адрес и не извинишься за сказанную ложь. Помниться, ты долго сопротивлялся и пошел на уступку не потому, что признал свою ошибку, а чтобы загладить острый инцидент.:) Вот я о какой методике прежде всего. О методике здравомыслия. Без этого никакое научное обсуждение и анализ не возможны!
Reply
Leave a comment