Мне особенно понравилось, что Семаргл (Семаргл, Карл!) ткнул граждан носом в очевидное - а покупка капиталистом рабочей силы, того самого "товара, из которого извлекается прибавочная стоимость" - не покупка услуги, что ли?
Короче, если кратко резюмировать само существо дела, не отвлекаясь на маловажность содержания самого вопроса: 0. Товаром является любой объект, удовлетворяющий некие человеческие потребности и обращающийся на рынке. 1. Рабочая сила - самый сокрушительный пример товара-услуги (в Священных Книгах она недвусмысленно названа товаром, и именно она служит материалом для извлечения прибавочной стоимости, причём по содержанию это настолько недвусмысленная услуга, что хотел бы я посмотреть на опровергающего эту истину). 2. Общественный характер производства означает, что любой товар может производиться лишь благодаря действиям множества людей, создающим другие материальные товары и услуги, а не только благодаря действиям непосредственного производителя. 3. Попытка объявить услуги удовлетворяющими "вторичные" потребности, а материальные товары - удовлетворяющими "первичные" немедленно приводит к выводу о полной примитивности и ошибочности такой иерархии, а добросовестная попытка создать иерархию потребностей и удовлетворяющих их товаров с самого начала покажет, что, скажем, транспортировка зерна на мельницу стократ фундаментальнее, чем изготовление розовой чесалки для спины, а в общем - что услуги и материальные товары перемешаны в этой иерархии вполне равномерно. 4. Попытка зайти с другой стороны и разделить труд на производительный и непроизводительный приведёт нас не к противоборству товара и услуги (для разделения на материальный товар и услугу это определение вообще не требуется, оно избыточно), а в область общественной полезности и бесполезности, каковая актуальна в первую очередь для социалистического общества, а не для капиталистического.
А если совсем обобщить, то источник проблемы спора - абстрактный характер стоимости, что видно уже из требований различать "стоимость как овеществлённый труд", меновую стоимость и потребительную стоимость (каковые, в свою очередь, сами постоянно плавают в зависимости от обстоятельств), в эту же степь идёт амортизация и буржуазные теории типа теории предельной полезности, ну и так далее. Для непосредственной практики введение этой абстракции требуется, чтобы хоть как-то (именно КАК-ТО, то есть КОЕ-КАК) поверить математикой экономику, для высокой теории - чтобы как-то (аналогичное предыдущему примечание) описать принципы работы экономического механизма, изменение обобщённого благосостояния общества и отдельных его слоёв, вытекающие отсюда отношения между ними. Поэтому спор о том, извлекает ли капиталист прибавочную стоимость из парикмахерской и парикмахеров, или это он только многоступенчато грабит пекарей из соседней пекарни, по определению схоластичен - в материальной реальности никакой "стоимости" вообще не существует, в реальности существует капиталист, наживающийся на труде своих работников, и объёмы благ, которые этот капиталист физически может перераспределить благодаря этому в свою пользу. Всё. В отсутствие пекарни никаких булок у него, конечно, не будет, сколько он там парикмахеров ни эксплуатируй, ну так их и у владельца автозавода не будет тоже. И все мыслимые стоимости причёсок и автомобилей без комплекса производств, дающих на выходе булку, с совершенно равным успехом станут строго равны нулю. На практике такого никогда не происходит - человечеству как целому хватает умения саморегулироваться так, чтобы никогда не оставаться совсем без булок - но отчего-то это не мешает людям заниматься поиском стоимости как Святого Духа и даже попытками сконструировать святодухометр, меряющий не существующую физически абстракцию с идеальной точностью.
Всё верно. Я и сам про это подробно писал раньше. Отмечу только, что сам вопрос о "первичности" услуг неизменно приводит нас к низведению человека до животного: мол, есть он будет всё-равно, еда первична, а всё остальное можно и отменить. Отсюда же растёт всё извращенство любителей порассуждать о "духовности советского строя" в противовес "любителям колбасы и джинс, которые всё и разрушили"
Где-то в чьих-то комментах я тоже уже написал, что поиск первичной фундаментальности приводит нас к австралопитеку, который без всяких инструментов обходился же и нормально было по части выживания и размножения. Некое второе не существует без первого, а третье - без второго, это ещё не значит, что можно всё не-первое отменить. Практически это только значит, что в каких-то крайних условиях временно приостанавливать надо с третьего.
Отвлечением от чего является стоимость? А именно так переводится слово абстракция. Если мы начнем копать, то мы не минуемо выйдем на энергию, поскольку стоимость отвлечение от формы предмета, а значит и от формы в виде нейронов.
Как и всякое обобщённое абстрактное понятие, стоимость не существует сама по себе, она выдумана человеком для чего-то. Если в экономике коммунизма нам будет требоваться некий математический показатель со значением "имеющиеся в распоряжении человечества полезные ништяки", то для него даже статистический рубль/доллар/убитый енот подойдёт лучше - в физическом смысле энергия уже и так один из видов ресурсов, потребных для производства чего бы то ни было, а в счётном виде она неэквивалентна - вложенное в производство яблока энергия совершенно не обязательно не равна энергии, приобретённой человеком от его съедения и могущей быть направленной на производство новых яблок.
Так речь не о ништяках. Стоимость это не слишком удачная попытка Маркса запилить как раз понятие "энергия", на мой взгляд, которое широко разошлось несколько позднее. Энергия это же не только ништяки. Бывают ее потери. Как бывает и потребительная стоимость - фактически КПД объекта, который действительно не равен единице из-за всяких сил трения и прочих "вредных" производственных факторов.
Вообще, вся теория Маркса вокруг труда, а производственные отношения - это по отношения между людьми, а не про меру энергии в молекулярном взаимодействии
Все разговоры про энергию - это физиократия, которую К. Маркс вслед за А. Смитом полностью отринул. Нельзя сказать, что они сделали это совсем уж зря, ибо это позволило К. Марксу (более-менее, но не без взаимоисключающих параграфов...) раскрыть эту самую взыскомую всеми участниками рынка ценность благ и услуг как ОНЗТ, т. е. человеко-часы (которые, кстати, чисто формально можно зафиксировать с атомной точностью - но это другая тема...); однако вместе с водой они выплеснули жеребёнка, отчего и теоретический путь от марксистской политэкономии капитализма к научной организации коммунистического хозяйства будет долог и тернист. В СССР, как известно, так и не смогли (всю дорогу вокруг "стоимости" с бубном плясали, а в итоге просто плюнули).
Что касается рабочей силы как услуги, то у УНТшников на это ответ прост - они, болезные, оказывается, не услугу капиталисту продают, а себя любимых - в натуральное рабство!
Человеко-часы, ага. Без энергоемкости это туфта полная. Стопятьсот человекочасов землекопов с палкой-копалкой и на порядок меньшее количество, но с совком хотя бы.
Молодой человек, с вами мы давеча, как мне показалось, достигли предела дискуссии, когда в ответ на вполне благожелательный намёк, что у вас в голове преобладает "сумбур вместо музыки", вы изволили послать меня на хуй. Но так и быть, отвечу вам крайний раз.
Во-первых, не энергоёмкость, а энерговооружённость, а во-вторых, капитал она интересует только постольку-поскольку и на ценность прибавляемую человекочасами к ранее накопленной не влияет никак, от слова совсем. Она просто из другой оперы.
Если бы энерговооружённый (АКА квлалифицированный) труд создавал больше ценности, то ручного труда давно бы уже не осталось.
"Не от хорошей жизни" капитал вкладывается в энерговооружение труда. Во-первых, конкуренция, и во-вторых, надо же ему куда-то вкладываться и где-то обращаться, чтобы быть капиталом... Однако тенденцию нормы прибыли к понижению никто не отменял.
Такшта, учите матчасть, растите над собой, всего вам доброго.
Короче, если кратко резюмировать само существо дела, не отвлекаясь на маловажность содержания самого вопроса:
0. Товаром является любой объект, удовлетворяющий некие человеческие потребности и обращающийся на рынке.
1. Рабочая сила - самый сокрушительный пример товара-услуги (в Священных Книгах она недвусмысленно названа товаром, и именно она служит материалом для извлечения прибавочной стоимости, причём по содержанию это настолько недвусмысленная услуга, что хотел бы я посмотреть на опровергающего эту истину).
2. Общественный характер производства означает, что любой товар может производиться лишь благодаря действиям множества людей, создающим другие материальные товары и услуги, а не только благодаря действиям непосредственного производителя.
3. Попытка объявить услуги удовлетворяющими "вторичные" потребности, а материальные товары - удовлетворяющими "первичные" немедленно приводит к выводу о полной примитивности и ошибочности такой иерархии, а добросовестная попытка создать иерархию потребностей и удовлетворяющих их товаров с самого начала покажет, что, скажем, транспортировка зерна на мельницу стократ фундаментальнее, чем изготовление розовой чесалки для спины, а в общем - что услуги и материальные товары перемешаны в этой иерархии вполне равномерно.
4. Попытка зайти с другой стороны и разделить труд на производительный и непроизводительный приведёт нас не к противоборству товара и услуги (для разделения на материальный товар и услугу это определение вообще не требуется, оно избыточно), а в область общественной полезности и бесполезности, каковая актуальна в первую очередь для социалистического общества, а не для капиталистического.
А если совсем обобщить, то источник проблемы спора - абстрактный характер стоимости, что видно уже из требований различать "стоимость как овеществлённый труд", меновую стоимость и потребительную стоимость (каковые, в свою очередь, сами постоянно плавают в зависимости от обстоятельств), в эту же степь идёт амортизация и буржуазные теории типа теории предельной полезности, ну и так далее. Для непосредственной практики введение этой абстракции требуется, чтобы хоть как-то (именно КАК-ТО, то есть КОЕ-КАК) поверить математикой экономику, для высокой теории - чтобы как-то (аналогичное предыдущему примечание) описать принципы работы экономического механизма, изменение обобщённого благосостояния общества и отдельных его слоёв, вытекающие отсюда отношения между ними. Поэтому спор о том, извлекает ли капиталист прибавочную стоимость из парикмахерской и парикмахеров, или это он только многоступенчато грабит пекарей из соседней пекарни, по определению схоластичен - в материальной реальности никакой "стоимости" вообще не существует, в реальности существует капиталист, наживающийся на труде своих работников, и объёмы благ, которые этот капиталист физически может перераспределить благодаря этому в свою пользу. Всё. В отсутствие пекарни никаких булок у него, конечно, не будет, сколько он там парикмахеров ни эксплуатируй, ну так их и у владельца автозавода не будет тоже. И все мыслимые стоимости причёсок и автомобилей без комплекса производств, дающих на выходе булку, с совершенно равным успехом станут строго равны нулю. На практике такого никогда не происходит - человечеству как целому хватает умения саморегулироваться так, чтобы никогда не оставаться совсем без булок - но отчего-то это не мешает людям заниматься поиском стоимости как Святого Духа и даже попытками сконструировать святодухометр, меряющий не существующую физически абстракцию с идеальной точностью.
Reply
Отмечу только, что сам вопрос о "первичности" услуг неизменно приводит нас к низведению человека до животного: мол, есть он будет всё-равно, еда первична, а всё остальное можно и отменить. Отсюда же растёт всё извращенство любителей порассуждать о "духовности советского строя" в противовес "любителям колбасы и джинс, которые всё и разрушили"
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Отношения между людьми могут быть производственными.
а не только личными.
Reply
Что касается рабочей силы как услуги, то у УНТшников на это ответ прост - они, болезные, оказывается, не услугу капиталисту продают, а себя любимых - в натуральное рабство!
Reply
Reply
Во-первых, не энергоёмкость, а энерговооружённость, а во-вторых, капитал она интересует только постольку-поскольку и на ценность прибавляемую человекочасами к ранее накопленной не влияет никак, от слова совсем. Она просто из другой оперы.
Если бы энерговооружённый (АКА квлалифицированный) труд создавал больше ценности, то ручного труда давно бы уже не осталось.
"Не от хорошей жизни" капитал вкладывается в энерговооружение труда. Во-первых, конкуренция, и во-вторых, надо же ему куда-то вкладываться и где-то обращаться, чтобы быть капиталом... Однако тенденцию нормы прибыли к понижению никто не отменял.
Такшта, учите матчасть, растите над собой, всего вам доброго.
Reply
Leave a comment