Цитата века

[boris_ivanov]

Нетаньяху случайно выдал военную тайну в интервью Die Welt:

My father was a great historian...The second thing he told me was that peace is only made with the strong. Nobody will make peace with a weak Israel; nobody will make peace with an Israel that cannot defend itself. And I think that is something that most Israelis understand instinctively.

Comments

[vit_r]

На карте в учебнике для палестинских детей государства Израиль нет. Странно, если бы палестинцы хотели заключить мир с Израилем, который существует.

А вопрос был о соседних странах. Израиль с радостью отдал бы палестинцев Египту или даже Сирии, но те не берут.

[boris_ivanov]

На японских картах Курилы помечают как японскую территорию. И ничего, живем довольно мирно. Кстати, без мирного договора.

Про другие государства вести речь абсурдно. У них сложные отношения с палестинцами, как и со всеми прочими соседями. В 1947 году еще можно было говорить о присоединении арабской Палестины к Сирии. Сейчас же речь может идти только о независимой Палестине.

В конце концов, это вопрос уравнения потерь и приобретений. Допустим, Газа будет полностью независимым государством - без израильских дронов над головами людей, без ограничений импорта и экспорта, без контроля морской границы и так далее. Мирная приморская жизнь с гарантиями безопасности и финансовой компенсацией за десятилетия оккупации. Выберет ли Газа такой вариант или же предпочтет войну вкупе с неизбежным продолжением оккупации? Не знаю. Но многие жители задумаются. Сейчас же людям толком нечего терять. Почему Япония не воюет за Курилы? Потому что не хочет, чтобы Хиросиму и Нагасаки опять разбомбили.

[vit_r]

Пардон, территория Израиля, равная Курилам - это как раз и есть Палестинская автономия. Для полноты аналогий надо бы Великую Японию вместо России. Ну хотя бы в объёмах Сибири и Дальнего востока.

Це-ли-ком.

У них сложные отношения с палестинцами

:-D
Благородный дон изучил вопрос, или он так интересно предполагает?

Сейчас же речь может идти только о независимой Палестине.

Это образование, до сих пор содержащее лагеря палестинских беженцев в палестине существовать самостоятельно не способно. Даже на подачки ЕС. Советую немного ознакомиться с вопросом.

К тому же им нужен Израиль. Весь. Без остатка. И без евреев.

И почему-то все другие народности Израиля, включая мусульманские, отделяться не собираются.

(Для справки: Японии Курилы не нужны. Это просто такая интересная тема для предвыборной агитации. Также как Силезия для немцев. Если Курилы даже дарить будут, Япония всеми силами постарается их не взять.)

[boris_ivanov]

В чем разница между палестинцами в Израиле и палестинцами на оккупированных территориях? В сущности, ни в чем. Это один и тот же народ. Но у одних есть израильское гражданство, а у других - нет. И видна разница в поведении. Что из этого следует? Например, что можно дать всем палестинцам гражданство. И терроризм сразу перейдет в пространство политической борьбы, где евреи традиционно сильнее. Тоже вариант.

Мораль тут в том, что на территории Палестины может быть два государства или одно. Но не одно государство и оккупированные территории. Нынешний расклад только провоцирует радикализм с обеих сторон. И заглушает голоса тех, кто действительно хочет мира.

Конечно, есть еще вариант, при котором к власти в Израиле придут абсолютные фанатики и устроят-таки геноцид палестинцев. После чего Израиль окончательно превратится в государство-изгоя.

[vit_r]

Что из этого следует?

Благородный дон это серьёзно?

Это не просто абсолютное незнание предмета, это какие-то сказки.

Почему на территории Палестинской автономии до сих пор стоят лагеря палестинских беженцев?

[boris_ivanov]

Потому что люди верят в право возвращения. А Израиль верит, что китаец преклонных годов, чьи предки приняли иудаизм, имеет право "вернуться" в Палестину и жить там. То есть, китаец может, а люди, которые еще помнят свои дома, разрушенные евреями, не могут. Кроме того, Израиль верит в свое право строить поселения на территории, которую он оккупирует. И в право сгонять с этой территории людей. Пока Израиль не выселит всех поселенцев с Западного Берега и не признает эту территорию палестинской землей, у него нет морального права требовать от палестинцев, чтобы они отказались от права возвращения.

Стоит отметить, что, по данным опросов, почти 70% палестинцев готовы отказаться от каких-либо требований к Израилю, если Израиль уйдет с Западного Берега и позволит создать палестинское государство в границах 1967 года. И этот процент с годами растет. Конечно, есть люди, готовые воевать до последнего человека за каждый клочок земли. Но они есть и в Израиле. И они там тоже в правительстве.

[vit_r]

Ещё раз. Беженцев из арабских стран в Израиль и беженцев из Израиля в арабские страны было примерно поровну. Почему лагерей еврейских беженцев на территории Израиля нет, а лагеря палестинских беженцев есть даже на территории Палестины?

Ответ прост, не содержит лирики и заключается в одном предложении.

И этот процент с годами растет.

В учебнике для детей Израиля на карте нет. Естественно, лучше откусывать по кусочку. А неверным можно и наврать. Последнего палестинского политика, готового признать Израиль, убили года за четыре до смерти Арафата. На всякий случай. Естественно, свои.

Кстати, что там у нас с Храмом? Почему забыли?

[boris_ivanov]

Беженцы - это такие люди, которые вынужденно выселяются из страны и мечтают о возвращении. Иначе это иммигранты. Где эти еврейские беженцы? Где люди, которые бьются за свое право вернуться в Египет или в Ирак? И, кстати, палестинцы полностью поддерживают право египетских, иракских и прочих евреев вернуться на родину. С семьями и со всем прочим. К тому же, если Израиль признает, что нет разницы между беженцами из Египта и беженцами в Египет, он признает свое равенство в жестокости с Египтом и прочими. По крайней мере, в вопросе выселения

[vit_r]

И, кстати, палестинцы полностью поддерживают право египетских, иракских и прочих евреев вернуться на родину.

Откуда такие сведения?

И не надо сказок про "беженцев, которые не хотят вернуться на родину". Это всё демагогия.

Палестинцы эти решения не принимали, они за них не голосовали, они евреев ниоткуда не изгоняли.

Пардон, как началась самая первая война после создания Израиля? И как вообще появились беженцы? И почему те же бедуины никуда не бежали?

Палестинские политики не признают Израиль как "еврейское государство".

Ой. Опять демагогия. Палестинские политики не презнают существование Израиля на земле Великой Палестины (которой, собственно, исторически никогда и не было).

И да, что у нас с Храмом.

[boris_ivanov]

Откуда такие сведения?

От представителей палестинских властей.

Пардон, как началась самая первая война после создания Израиля? И как вообще появились беженцы? И почему те же бедуины никуда не бежали?

Которые беженцы? Палестинские беженцы появились в результате наступления израильских войск. Еврейские беженцы появились как реакция на правозглашение плана раздела Палестины. И дальше что? Что касается бедуинов, то их насильственное переселение началось чуть позже. Сперва евреи сосредоточились на выселении оседлых палестинцев. Всего из Израиля во время войны 1948 года и вскоре после нее было изгнано 60 тысяч бедуинов.

И да, что у нас с Храмом.

А что с Храмом? Это туманный религиозный вопрос, в который я не буду даже лезть.

[vit_r]

От представителей палестинских властей.

Ну правильно. Еврейский вопрос надо изучать по трудам Гимлера.

Палестинские беженцы появились в результате наступления израильских войск.

Теплее. Только вопрос был про то, как и почему началась война.

А что с Храмом? Это туманный религиозный вопрос, в который я не буду даже лезть.

Опаньки! Это, вообще-то, базовое во всём конфликте.

[boris_ivanov]

А кто, интересно, уполномочен говорить, что поддерживают палестинские власти? И почему они не должны поддерживать возвращение иракских евреев в Ирак?

Война началась, потому что ООН приняла решение, которое не устраивало ни арабов, ни евреев. Поскольку арабы вообще не хотели делить страну, а евреи хотели получить порядка 80% территории. Так как позиция арабов была заранее известна (они с самого начала не участвовали в переговорах), евреи формально согласились с условиями ООН, чтобы определить реальные границы страны в ходе неизбежной войны. При этом для евреев было важно не только захватить львиную долю Палестины, но и выселить с нее львиную долю жителей. Это был амбициозный план, но евреи долго готовились к его реализации.

Храм, конечно, имеет значение, но очень сложное и неоднозначное. Так, если его восстановить, то придется восстановить кровавые жертвоприношения, а это породит имиджевую проблему.

[vit_r]

не устраивало ... евреев. ... евреи хотели ... евреи ... чтобы определить реальные границы страны в ходе неизбежной войны. ... для евреев было важно ... евреи долго готовились к его реализации.

Ох-ох-онюшки. Странно, что глубокоуважаемый оппонент ещё не затронул важный вопрос кровавого навета...

[boris_ivanov]

А что не нравится-то? Все это вполне известно и подтверждено документами. И описано израильскими историками.

[boris_ivanov]

А главное - все подтверждается результатами войны. Если бы Израиль был согласен на половину Палестины, он был остановился на границе, нарисованной ООН. Если бы евреи были согласны жить с равным количеством арабов, они бы сразу после войны пригласили назад беженцев. Если бы евреи не поддерживали терроризм, они бы не пустили в большую политику парней из Lehi и Irgun. Например, на руках премьер-министра Ицхака Шамира была кровь переговорщика ООН Фольке Бернадотта. Между прочим, "гоя-праведника", спасшего тысячи евреев из немецких концлагерей. Это к вопросу об уважении к решениям ООН.