Телепортация
"Слон":
С телепортацией пока незадача. Дэйв предсказывает, что только к 2050 году человек научится телепортировать неорганический предмет. Получится ли когда-нибудь мгновенно переместить человека, остается загадкой. Техника телепорта, которую развивают сейчас, построена на принципе «разрушить объект до состояния атомов здесь и воссоздать его из ( Read more... )
С телепортацией пока незадача. Дэйв предсказывает, что только к 2050 году человек научится телепортировать неорганический предмет. Получится ли когда-нибудь мгновенно переместить человека, остается загадкой. Техника телепорта, которую развивают сейчас, построена на принципе «разрушить объект до состояния атомов здесь и воссоздать его из ( Read more... )
если создать вашу копию, а потом ее убить, вы будете живы-здоровы, а копия (даже помнящая весь ваш детский сад и институт) умрет. Вы при этом особого ущерба не понесете и будете жить, как жили. - вы исходите из иллюзии, что разница между копией и оригиналом при этом есть, но её нет. В принципе. Разве что мы специально как-то пометим копию. Так что на самом деле ситуация такова "создать второго Васю Пупкина, убить одного из них, и Вася Пупкин будет жить, как жил". Даже сам выживший Пупкин не будет знать, родился он сорок лет назад или создан вчера - точнее, будет несомненно ощущать себя родившимся сорок лет назад.
Сегодня я проснулся в своей постели, равный себе, помня, как вчера туда лёг. Если ночью у меня случился сердечный приступ, труп выкинули, а в постель положили свежесозданную копию - то какое мне дело? Моя жизнь от этого никак не меняется. И моя жизнь непрерывна.
Reply
Сознание каждой из копий будет дискретно (например, оригиналу можно будет дать по башке и он уляжется без сознания, а копия побежить пить пиво). Одну часть можно будет убить, совсем убить, нафиг, окончательно, а другая будет гулять с песнями - копии ведь не сиамские близнецы, и с момента окончания копирования друг с другом не связаны. Никак и нигде. Кроме как в вашей идее "единства в двух лицах".
Кроме того, кстати, такого, чтобы "копия и оригинал являлись одним целым в двух лицах" - этого и сейчас нет. Например, если вы скопируете документ (цифровой), то не будут оба документа "единым в двух лицах", а будут вполне одинаковыми (в первый момент, пока нет изменений) документами. При этом они могут дискретно существовать, их можно по отдельности видоизменять, уничтожать или повреждать, и если все это проделать с копией - оригинал не изменится (и даже не узнает, что с его клоном что-то не так :))) С чего бы органическая копия должна в этом смысле отличаться от цифровой? С момента завершения копирования обе копии начинают вести отдельную друг от друга жизнь. В какой момент они у вас превращаются в "одного в двух лицах"???
Вы в постель легли дискретно, и встали дискретно, вы не копировались по пути и нигде не гуляли, единый в двух лицах. Если у вас случится приступ, то все, пардоньте, вам как оригиналу кирдык. Ваша копия (другой, отдельный человек, когда-то бывший человеком, аналогичным вам) будет жить, но вот лично вы этого уже не узнаете.
Сознание у вас в моменты бодрствования присутствовало, а в моменты сна - отключалось. Но оно нигде не двоилось и не дублицировалось.
Ваше физическое тело - непрерывно. Ваше сознание - извините, функционирует не непрерывно, на моменты сна прерывается.
В какой момент из непрерывности физического тела можно вывести "двуединство копии и оригинала" - простите, никак в толк не возьму.
Reply
Но это одна и та же личность. Если есть два - дискретных Васи Пупкина, и одного Васю Пупкина застрелили, то Вася Пупкин не умер. Он живёт себе и здравствует.
Хорошо, оставим пример со сном (я приводил его как наиболее наглядный - вы вполне можете быть пятой копией того существа, что рождено некогда вашей матерью, но никак не ощущать этого и не считать, что умерли), раз он вызывает такие вопросы. Положим, бэкап меня делается, когда я выхожу из дому, сканером в дверном косяке. Если вчера меня, по пути на работу, сбил грузовик, и система воспрризвела копию из бэкапа, то разве я - это не я? С моей точки зрения часы немного спешат, но это единственное неудобство. Я всё равно равен сам себе, это не какой-то другой человек начал жить после моей смерти. Фактически, я не умер. Хоть труп с асфальта и соскребли.
Reply
Оно, конечно, для мира вы останетесь живы, только вот лично вы, ваше сознание и ваша уникальная личность - умрете совсем. Копия встанет, отряхнется, подведет часы и унаследует вашу жизнь, а вот лично с вами все будет кончено. Если вам пофигу - дабожимой, народное хозяйство воспользуется бэкапом и отряд не заметит потери бойца. А вот лично вы, вы, мой собеседник - умрете. Проведите небольшой эксперимент: ощутите сейчас попой стул, а руками - клавиатуру, попытайтесь осознать себя и свое тело на минуту. Этого не будет, это все погибнет, если на вас наедет грузовик. Другой, тот, кого восстановят из бэкапа, будет чувствовать аналогичное, абсолютно такое же (особенно на первых порах, пока изменния не накопятся), но вы, с вашими ощущениями, будте лежать под колесами и вам будет все равно.
Самосознание, как субъективная реальность, вашей личности - исчезнет навсегда. Появится самосознание вашей копии, и оно будет неотличимо, особенно попервости. Просто оно вашим не будет.
Мне вот очень этого не хочется. Я отдаю себе отчет, что копия копией, а мое самосознание находится тут, при мне, и самосознание копии будет тождественным, но не будет моим. А вот лично мое мне хотелось бы сохранить возможно дольше...
Reply
Ещё раз. НЕТ. Не умру. Потому что эта личность не уникальна - есть её второй экземпляр. То, что в контексте обсуждаемого вопроса вы употребляете слово "уникальный", меня несколько удивляет.
Я понимаю ваш подход... Но в таком случае все мы умираем каждую секунду. Поскольку вот сейчас я ощущаю попой стул, а потом встану и перестану, и хоть эти воспоминания при мне останутся, это будет уже не я-на-стуле. Буддисты вообще считают, что личности нет, а есть поток изменяющихся состояний. Я с этим в значительной степени согласен - но мнения по обсуждаемому вопросу это не меняет именно потому, что таков поток даже при том же, не копированном теле (кстати, насколько оно "то же"? Набор атомов в нем меняется каждые несколько лет целиком).
Reply
Хотя не соглашусь с вашим пониманием "уникальности". Вы утвеждаете, что то, с чего сделали копию - перестает быть уникальным, раз легко заменимо своим любым клоном, благо он аналогичный (по условию задачи).
Понимаете, самосознание - это СУБЪЕКТИВНАЯ реальность (по крайней мере, так нам рассказывал в курсе лекций по общей психологии В.М.Аллахвердов), и объективными критериями не может быть измерена - нужно вводить новые критерии, те самые субъективные. Это с объективной точки зрения если имеются Пупкин-1 и Пупкин-2, идентичные до атома, то и разницы между ними никакой. Но из субъективного самоощущения Пупкина-1 будет очень большая разница - поведут расстреливать его или Пупкина-2. Разительное отличие будет, если смотреть с субъективной точки зрения Пупкина-первого, уверяю вас :)))
Субъективные критерии - это критерии «изнутри», непосредственно из самого Пупкина. Объективные - это то, что вы описываете раз за разом: идентичность строения, опыта, эмоций и переживаний обоих копий, которая задана нам по условию. Объективные критерии проверяемы и непосредственно доступны для изучения и познания внешними наблюдателями, «снаружи».
То, что самосознание может рассматриваться как набор перетекающих друг в друга состояний (а также то, что оно может временно вообще не функционировать) принципиально дела не меняет. Ну, значит, взгляд «изнутри» нефиксируем, текуч и выглядит как смена состояний, то есть, и в этом отличается от объективистского по определению взгляда «снаружи». Интересно, конечно, но сам подход не отменяет. И про смену атомов, наследующих это состояние - так же: мы не очень знаем, как физически обеспечивается вот эта непрерывность субъективного взгляда изнутри, но она, эта непрерывность, несомненно, есть, невзирая на смену атомов в теле.
В любом случае, предлагаю считать, что мы забрели в «серую зону», для которой этические и юридические критерии еще не выработаны, и чучуть пободались на тему этих критериев.
Reply
Разумеется, Пупкину-1 не всё равно, кто из них выживет. Но поскольку они, Пупкины, одинаковы, то для Пупкина (если говорить о нём без конкретизации номеров) это неважно. Пупкин-1 умер, умерли и его субъективные критерии, Пупкин-2 живёт и его бытие непрерывно и спокойно. Именно с субъективной точки зрения это и является бессмертием.
Это, в сущности, то же, что теория "квантового бессмертия" (лучше не буду перессказывать своими словами). Только "альтернативные" Пупкины в нашем случае собраны в рамках одной наблюдаемой вселенной.
Reply
Вы оба приняли условие, что П-1 и П-2 видели друг друга, и таким образом они _стали_ не одинаковыми.
Если же сначала убить П-1, а потом создать П-2 то ситуация ничем не будет отличаться от обычной ситуации "споткнулся, упал, очнулся - гипс". Или еще более простого "заснул - проснулся".
Даже сейчас людей вытаскивают из клинической смерти, т.е. "умер - воскрес", а с появлением возможности копирования просто понятие клинической смерти будет распространено и на биологическую.
Reply
Давайте представим описанную вами ситуацию: допустим, Пупкин - это вы. Вас клонируют, получается другой Пупкин, и вам обоим присваивают порядковые номера - вам №1, клону - №2. Допустим, вы пока лежите на столе клонирования, Пупкин-2 пока в анабиозе. По условиям нашего эксперимента, Пупкин-1 и Пупкин-2 идентичны не только по строению, но и по воспоминаниям и психологическим качествам.
Так вот, Пупкин-2 станет Пупкиным-1 только, если мы допустим переселение душ. Это одинаковые по строению персонажи, но они - не одно и то же, они не один и тот же Пупкин. Для ПОСТОРОННЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ ситуация, несомненно, будет выглядеть, как вы описали - "Пупкин упал-очнулся-тот же самый". А вот если вы Пупкин-1, то с ударом по вашей голове для вас меркнет земной свет и вы, вот лично вы, господин Пупкин, перестаете существовать. Кто там дальше будет вас представлять перед человечеством, портрет ли в черной рамке, Пупкин-2 ли - не суть важно. С вами, гипотетический Пупкин-1, мы прощаемся. Не думаю, что вас сильно утешит, что Пупкин-2 будет помнить все - вы-то, лично вы об этом уже ничего не узнаете. Узнает другой человек, Пупкин-2. Лично вас же свезут в прозекторскую.
Если, конечно, вы не придумали машинки по переселению душ. А ее, вроде бы, в условиях задачи не было.
Reply
Пупкин входит в кабинку телепортации и засыпает, просыпается в другой кабинке на другом материке.
Память Пупкина не хранит информации о смерти, только о том что он заснул и проснулся.
Вы же каждый день засыпаете и просыпаетесь, как вы можете определить (без посторонних наблюдателей и объективных экспериментов) что вы не умираете каждую ночь? Основываясь только на субъективной информации - никак. Только если кто-то Вам скажет, или покажет видео запись или другие доказательства.
Не информируйте Пупкина что он умирает, а он никогда ничего не поймет.
Reply
И его память будет фиксировать все с момента клонирования. Если, например, Пупкина продублировать, потом П-1 отправится на Северный полюс, а П-2 - в анабиоз, причем по возвращении с полюса Пупкина-1 будет ждать медленная и мучительная смерть, одновременно с пробуждением Пупкина-2, то про полюс Пупкин-2 нам ничего не расскажет: на момент копирования в его памяти ничего не было о полюсе, и без переселения душ и подсадки чужой памяти он ничего не сможет рассказать о чувствах и опыте другого человека (пусть даже очень-очень похожего).
Опять же, повторяю: кабинка телепортации разбирает на атомы Пупкина-1, и для него это смерть, одновременно начинается жизнь другого человека, с памятью, равной памяти исходного Пупкина. Но это не первый Пупкин, а его копия. Первый уже, считай, труп. Второй уверен, что он и есть настоящий - но мало ли кто в чем уверен? По факту настоящим он не является, настоящий (=исходный) распылен там, где вошел в исходную кабинку.
Опять двадцать пять за рыбу деньги. Про дискретность сознания я уже обсудила с предыдущим собеседником, и уже упомянула, что да, сознание дискретно, а таки да тело - непрерывно. Его никто не распылял и не собирал обратно. Именно это служит залогом непрерывности личности спящего Пупкина.
Reply
Хорошо, зайдем с другой стороны. Положим человека не убили, и создали заново, а усыпили, разобрали на части, перевезли в грузовике, и собрали на месте из тех же частей. (две руки, две ноги, голова и тело). При условии что технологии позволяют такой фокус.
Это будет тот же человек, или уже другой?
Теперь предположим что разобрали не на макро части, а на микро части, на клетки, и перевезли и собрали. Это будет тот же человек?
Теперь дальше, разберем человека на обездиченные микро-части, на атомы. Атомы в отличие от рук, ног или даже клеток вполне одинаковые у всех людей и не людей, т.е. нельзя определить чей это атом. Так вот, разберем на атомы и соберем из тех же атомов, это будет тот же человек?
Теперь заменим 1 атом водорода, на другой, "чужой", и соберем вместе с ним. Вопрос тот же, это будет другой человек?
Теперь заменяем по очереди все больше и больше атомов, пока не заменим все атомы на "чужие". Вопрос - при каком количестве замененных атомов "начальный человек" человек умрет, и появится уже "другой" человек?
Reply
Ну, знаете ли, наш президент (кто он у нас там нынче) вроде как недавно подписал указ о том, что физическая смерть наступает со смертью мозга. Я присоединюсь к законодателю - да, пожалуй, так. Мозг цел и действует - ура, здравствуй, Пупкин, с возвращением. Сможете собрать из тех же частей то же тело - пожалуй, да, здравствуй Пупкин, из молекул восставший.
Пупкин, собранный из не тех атомов - будет уже не тем же Пупкиным, а копией Пупкина из аналогичных атомов. То есть, будет другим человеком, аналогичным первому. Замена деталей Пупкина при пересборке означает то же самое. Собссна. Вы что, фильм "Муха" не смотрели?
Разница, знаете ли, есть, и пребольшая: взять ваш мозг, заменить другим сказать, что так и было.
Сдается мне, разница с первоначальным вариантом будет иметь наличие присутствия :)
Да, кстати, а при телепортации не предполагается физическое перемещение исходного Пупкина из точки А в точку Б - ни целиком, ни поатомно, в виде конструктора "Лего". Предполагается, что разберем мы его тут, передадим информацию туда, и там его пересоберут из того, что будет под рукой. Копию сделают, то есть.
Reply
Reply
Возможно.
Reply
Я не зря предложил разобрать человека на части, мелкие на столько что становятся безликими. Так невозможно отличить атом водорода этого человека от чужого атома, а значит нельзя определить разницы между "воссозданным старым" и "собранным новым".
А субъективно Пупкин вообще ничего не почувствует т.к. по его субхективным ощущениям он и не умирал вовсе.
Пупкин-1 просто заснул, а Пупкин-2 просто заснул и проснулся и пошел своей дорогой. Осознания смерти нет ни одной миллисекунды ни у одного из Пупкиных
Reply
Leave a comment