Есть какие то мысли. Пока они поверхностные и скорее о словах и терминах, чем о сути. Не в смысле, что я придираюсь. Я так перевариваю и возникают реакции :-) __
То, как Вы привязываете Гештальт термины к Вашей теории кажется очень нетривиальным и интересным. В моем восприятии Перлза в его последней и результирующей книге Gestalt Approach он описывал их скорее с точки зрения состояния границы со средой, чем с точки зрения энергетических процессов через эту границу. Точнее в проекции и интроекции движение безусловно есть и они направлены так, как Вы описали. Слияние и ретрофлексия в его описании мне показались больше о расположении границы. Кроме того, насколько я его понял он употреблял эти термины конкретно описывая неврозы и лишь потом появилась концепция, что это в общем и целом нормальные процессы развития, присущие почти всем людям. Возможно он говорил о крайних результатах зацикленных и неадаптивных процессов и аномалиях, связанных с нарушением баланса и нездоровом выпячивании одного процесса из общей системы.
В этом смысле применение его терминов в этой теории показалось мне некоторой натяжкой, но над этим интересно подумать еще. Для меня итроекция, проекция, ретрофлексия и слияние - очень меткие Перлзовские слова, но уже перестали быть иконой и, собственно, красивой интроекцией. Как и Берновские эго состояния, они не описывают всех процессов и не обязательно должны присутствовать в любой теории. _ __
В Вашем тексте статьи.
Всегда ли направление энергии вовнутрь воспринимается человеком, как Напряжение (Тяжесть)? {Cлово Напряжение у меня ассоциируется с неприятным физическим ощущунием, возможно в этом мое непонимание.} Внешнее воздействие может быть субъективно приятным - ощущения от концерта, картины, стихов, ощущение вдохновения и заряженности, восторга от этих внешних воздействий. Перечисленные внешние воздействия в Вашей классификации могут собственно быть диффузной разрядкой авторов произведений и одновременно диффузной Зарядкой аудитории - приятным набором, приобретением потенциальной энергии, а не тяжелым накладыванием неприятных камней в сумку. Ощущать потенциал и наличие энергии может быть приятно.
Ощущение влюбленности - внутреннее, но общение с объектом влюбленности дает заряд энергии и трудно сказать, что заряд неприятный. {Есть теории, рассматривающие состояние влюбленности, как форму невроза, но это разговор отдельный.}
__
Cтрах - как диффузное напряжение. Очень образно, хотя очень красиво. Потоотделение, увеличение давление, расширение зрачков (следствия работы адреналина и НС) - это мобилизация ресурсов организма на преодоление опасности - настоящей или мнимой. Когда это стреляет в холостую на левые страхи - конечно это пустая трата энергии. В общем случае стах приводит физиологически к быстрой внутренеей подзарядке - перераспределению потенциальной энергии и подготовке ее к действию.
Фобии, о которых Вы говорили в передаче - страхи, которые давят и парализуют, но человек ничего не делает, это, конечно давление и деструктивное. Энергия организма уходит на кормление фобий.
__
“Следовательно, вина - это концентрированная энергия, направленная вовнутрь, или концентрированное напряжение.” Вина - как чувство - направлена на какой то внешний объект. В отличие от чувства стыда. Вина - перед кем то. Я имею в виду собственно мысли, то есть психологическую составляющую. Физиологические компоненты чувства вины, это, согласен, внутренее напряжение. И можно сказать, что концентрированное - Оно исходит из одной мысли. Я не знаю точных научных доказательств, что чувству вины абсолютно всегда сопутствуют локальные телесные напряжения. Возможно это так. У Перлза это так я думаю. Может это одна из теорий или гипотез. Может быть просто повышается давление. Концентрировано это или нет, сказать не могу, затрагивает весь организм. __ P.S. Ссылка здесь в ЖЖ на Вашу статью у меня на заработала, но по ее содержанию можно понять, где статья находится, думаю что она здесь неточная.
По поводу терминов. Строго говоря, "концентрированное напряжение" - это всего лишь концентрированное напряжение, а "диффузная разрядка" - всего лишь диффузная разрядка (как в старом анекдоте про Фрейда и банан).
Проясню предысторию. Заметив некие закономерности, показавшиеся мне универсальными, я попытался их как-то описать. И термины для этого понадобились универсальные и максимально "чистые" - в них мне было проще рассуждать. В итоге я достаточно точно определил для себя некие универсальные психические феномены. Пытаясь сопоставить их с уже имеющейся психологической терминологией, я не нашёл аналогов. Но, вместо этого, стал находить "намёки" на нечто подобное или просто "дыры". В результате получилось нечто вроде "таблицы Менделеева". Вот этот вот элемент уже открыт, но название он получил достаточно произвольное - чёткой таблицы тогда ещё не существовало, для её создания не хватало осей координат. А вот здесь находится некий элемент (психический феномен), почему-то вообще не получивший никакого названия. Естественно, что он не перестаёт от этого существовать. Открыв для себя некий универсальный психологический срез, крайне полезный для систематизации огромного количества знаний, накопленных в области психологии и психотерапии, я захотел поделиться этим открытием с другими. Но тут возникла проблема. Оставив свою терминологию "непорочно чистой", я застрахую теорию от каких-либо упрёков, нападок и искажений. Сделав её при этом максимально абстрактной, неинтересной и абсолютно бесполезной для кого-то ещё. "Покатав" свои понятия по соседним "семантическим полям", я рискую облепить их самыми странными вещами, но лишь тогда они смогут стать полезными и для других. Разрешение этой дилеммы, собственно, я здесь и занимаюсь. Катаю - чищу, катаю - чищу.
По большому счёту, мне абсолютно наплевать, что имели в виду Перлз, Фрейд или кто-то ещё в данном случаи. Мне важно то, чтобы читатель понял, что я имею в виду, излагая свою теорию. Если эти параллели помогают - замечательно, если нет - забудьте про них. Ещё интереснее, если предложите свои.
По поводу терминов, обозначающих эмоции. Они - тоже некая условность, помогающая понять феномен. В реальной жизни "чистые" чувства никогда не встречаются, это всегда некая смесь. Но мы не поймём, из чего именно она состоит, если не определимся с "чистыми" элементами (опять, как в химии у Менделеева). Для того, чтобы всё встало на свои места, надо представить перечисленные эмоции в своём предельном виде. В "чистом" страхе, например, вы не обнаружите никакой мобилизации организма. Это - лишь привычный стереотип, "икона". Абсолютный страх - это абсолютное отсутствие какого-либо движения. Страх не мобилизует, страх парализует. Да, когда мы видим, как яростно дерётся или как быстро убегает напуганный человек, мы говорим "Его мобилизовал страх!" Но это - полная ерунда. Страх лишь предшествовал схватке или бегу, с равной вероятностью он мог бы упасть в обморок. А ещё между страхом и действием была "сжатая пружина", которой мы вообще не заметили. То самое "концентрированное напряжение", без которого - не ударить, не убежать. Диффузное напряжение может быть переведено в концентрированную разрядку лишь через этап: сначала меняем форму, а лишь потом - направление. Но у людей есть стойкая иллюзия, что страх напрямую связан с агрессией. Да никак - лишь через вину. И подобных заблуждений масса.
Вы совершенно правы и мой разговор о терминах не конструктивный. У естественно-научных людей, для которых энтропия и диффузия слова более естественные, чем для психологов, принято договариваться о терминах, иначе трудно договориться о чем бы то ни было. Но тут не физика и не математика. Вы совершенно правы в том, что важно, понимает Вас читатель или нет и вторично что под словами понимали Перлз и Фрейд. Я Вас понял в тех словах, которые Вы выбрали. Кроме прочего Перлз писал о том, что собственно слово само по себе значит очень мало, не менее важно в каком контексте оно употребляется. Королева на шахматной доске и во главе Британской империи - совершенно разные королевы.
Насчет "Но у людей есть стойкая иллюзия, что страх напрямую связан с агрессией. Да никак - лишь через вину. И подобных заблуждений масса."
Я не могу согласиться, при всем уважении и здесь, наверное, о терминах говорить смысл имеет - что такое страх и что такое агрессия. Вполне возможно мое понимание этих слов отличается от Вашего и понимания людей о котором вы пишете - в их случае "общепринятого" понимания.
У нейропсихологов Amygdala занимает ключевую роль в обработке и страха и агрессии. Очень маленькая часть мозга и иногда ее называют вольно центром страха и агрессии. В этом смысле страх и агрессия связаны. Мне нет смысла об этом писать, я уверен, что Вы хорошо знаете эти вещи.
Могу сказать без нейро и физиологии, что на мой взгляд pа любой Агрессией есть какой то страх. Так это или нет можно поговорить. Страх может быть не осознанным, но человек проявляющий агрессию чего то боится. И в этом смысле они тоже связаны. Я не утверждаю, что связь эта - причинно-следственная, такие вещи в психологии доказать очень сложно. Я бы сказал, что проявление агрессии и наличие страха позитивно коррелируют. Не всякий человек, которому страшно становится агрессивным. Но у агрессора есть чувство страха и реакции организма через адреналин итд помогают с этим временно что то сделать. Вы совершенно правы, что в конечном итоге идет или обратная внешная агрессия, или внутренняя ауто в виде вины.
Возможно Вы говорите о том, что у людей есть стереотип, что избавляться от страха они могут только проявляя агрессию. Что в обществе агрессии много, и люди не знают другого способа сделать себе лучше. И я совершенно с Вами согласен, что это иллюзия и это не так.
Click to view
Есть какие то мысли. Пока они поверхностные и скорее о словах и терминах, чем о сути. Не в смысле, что я придираюсь. Я так перевариваю и возникают реакции :-)
__
То, как Вы привязываете Гештальт термины к Вашей теории кажется очень нетривиальным и интересным. В моем восприятии Перлза в его последней и результирующей книге Gestalt Approach он описывал их скорее с точки зрения состояния границы со средой, чем с точки зрения энергетических процессов через эту границу. Точнее в проекции и интроекции движение безусловно есть и они направлены так, как Вы описали. Слияние и ретрофлексия в его описании мне показались больше о расположении границы. Кроме того, насколько я его понял он употреблял эти термины конкретно описывая неврозы и лишь потом появилась концепция, что это в общем и целом нормальные процессы развития, присущие почти всем людям. Возможно он говорил о крайних результатах зацикленных и неадаптивных процессов и аномалиях, связанных с нарушением баланса и нездоровом выпячивании одного процесса из общей системы.
В этом смысле применение его терминов в этой теории показалось мне некоторой натяжкой, но над этим интересно подумать еще. Для меня итроекция, проекция, ретрофлексия и слияние - очень меткие Перлзовские слова, но уже перестали быть иконой и, собственно, красивой интроекцией. Как и Берновские эго состояния, они не описывают всех процессов и не обязательно должны присутствовать в любой теории. _
__
В Вашем тексте статьи.
Всегда ли направление энергии вовнутрь воспринимается человеком, как Напряжение (Тяжесть)?
{Cлово Напряжение у меня ассоциируется с неприятным физическим ощущунием, возможно в этом мое непонимание.} Внешнее воздействие может быть субъективно приятным - ощущения от концерта, картины, стихов, ощущение вдохновения и заряженности, восторга от этих внешних воздействий. Перечисленные внешние воздействия в Вашей классификации могут собственно быть диффузной разрядкой авторов произведений и одновременно диффузной Зарядкой аудитории - приятным набором, приобретением потенциальной энергии, а не тяжелым накладыванием неприятных камней в сумку. Ощущать потенциал и наличие энергии может быть приятно.
Ощущение влюбленности - внутреннее, но общение с объектом влюбленности дает заряд энергии и трудно сказать, что заряд неприятный. {Есть теории, рассматривающие состояние влюбленности, как форму невроза, но это разговор отдельный.}
__
Cтрах - как диффузное напряжение. Очень образно, хотя очень красиво. Потоотделение, увеличение давление, расширение зрачков (следствия работы адреналина и НС) - это мобилизация ресурсов организма на преодоление опасности - настоящей или мнимой. Когда это стреляет в холостую на левые страхи - конечно это пустая трата энергии. В общем случае стах приводит физиологически к быстрой внутренеей подзарядке - перераспределению потенциальной энергии и подготовке ее к действию.
Фобии, о которых Вы говорили в передаче - страхи, которые давят и парализуют, но человек ничего не делает, это, конечно давление и деструктивное. Энергия организма уходит на кормление фобий.
__
“Следовательно, вина - это концентрированная энергия, направленная вовнутрь, или концентрированное напряжение.” Вина - как чувство - направлена на какой то внешний объект. В отличие от чувства стыда. Вина - перед кем то. Я имею в виду собственно мысли, то есть психологическую составляющую. Физиологические компоненты чувства вины, это, согласен, внутренее напряжение. И можно сказать, что концентрированное - Оно исходит из одной мысли. Я не знаю точных научных доказательств, что чувству вины абсолютно всегда сопутствуют локальные телесные напряжения. Возможно это так. У Перлза это так я думаю. Может это одна из теорий или гипотез. Может быть просто повышается давление. Концентрировано это или нет, сказать не могу, затрагивает весь организм.
__
P.S. Ссылка здесь в ЖЖ на Вашу статью у меня на заработала, но по ее содержанию можно понять, где статья находится, думаю что она здесь неточная.
Reply
По поводу терминов. Строго говоря, "концентрированное напряжение" - это всего лишь концентрированное напряжение, а "диффузная разрядка" - всего лишь диффузная разрядка (как в старом анекдоте про Фрейда и банан).
Проясню предысторию. Заметив некие закономерности, показавшиеся мне универсальными, я попытался их как-то описать. И термины для этого понадобились универсальные и максимально "чистые" - в них мне было проще рассуждать. В итоге я достаточно точно определил для себя некие универсальные психические феномены. Пытаясь сопоставить их с уже имеющейся психологической терминологией, я не нашёл аналогов. Но, вместо этого, стал находить "намёки" на нечто подобное или просто "дыры".
В результате получилось нечто вроде "таблицы Менделеева". Вот этот вот элемент уже открыт, но название он получил достаточно произвольное - чёткой таблицы тогда ещё не существовало, для её создания не хватало осей координат. А вот здесь находится некий элемент (психический феномен), почему-то вообще не получивший никакого названия. Естественно, что он не перестаёт от этого существовать.
Открыв для себя некий универсальный психологический срез, крайне полезный для систематизации огромного количества знаний, накопленных в области психологии и психотерапии, я захотел поделиться этим открытием с другими. Но тут возникла проблема. Оставив свою терминологию "непорочно чистой", я застрахую теорию от каких-либо упрёков, нападок и искажений. Сделав её при этом максимально абстрактной, неинтересной и абсолютно бесполезной для кого-то ещё. "Покатав" свои понятия по соседним "семантическим полям", я рискую облепить их самыми странными вещами, но лишь тогда они смогут стать полезными и для других.
Разрешение этой дилеммы, собственно, я здесь и занимаюсь. Катаю - чищу, катаю - чищу.
По большому счёту, мне абсолютно наплевать, что имели в виду Перлз, Фрейд или кто-то ещё в данном случаи. Мне важно то, чтобы читатель понял, что я имею в виду, излагая свою теорию. Если эти параллели помогают - замечательно, если нет - забудьте про них. Ещё интереснее, если предложите свои.
По поводу терминов, обозначающих эмоции. Они - тоже некая условность, помогающая понять феномен. В реальной жизни "чистые" чувства никогда не встречаются, это всегда некая смесь. Но мы не поймём, из чего именно она состоит, если не определимся с "чистыми" элементами (опять, как в химии у Менделеева). Для того, чтобы всё встало на свои места, надо представить перечисленные эмоции в своём предельном виде.
В "чистом" страхе, например, вы не обнаружите никакой мобилизации организма. Это - лишь привычный стереотип, "икона". Абсолютный страх - это абсолютное отсутствие какого-либо движения. Страх не мобилизует, страх парализует. Да, когда мы видим, как яростно дерётся или как быстро убегает напуганный человек, мы говорим "Его мобилизовал страх!" Но это - полная ерунда. Страх лишь предшествовал схватке или бегу, с равной вероятностью он мог бы упасть в обморок. А ещё между страхом и действием была "сжатая пружина", которой мы вообще не заметили. То самое "концентрированное напряжение", без которого - не ударить, не убежать. Диффузное напряжение может быть переведено в концентрированную разрядку лишь через этап: сначала меняем форму, а лишь потом - направление. Но у людей есть стойкая иллюзия, что страх напрямую связан с агрессией. Да никак - лишь через вину.
И подобных заблуждений масса.
Reply
Вы совершенно правы и мой разговор о терминах не конструктивный. У естественно-научных людей, для которых энтропия и диффузия слова более естественные, чем для психологов, принято договариваться о терминах, иначе трудно договориться о чем бы то ни было. Но тут не физика и не математика.
Вы совершенно правы в том, что важно, понимает Вас читатель или нет и вторично что под словами понимали Перлз и Фрейд. Я Вас понял в тех словах, которые Вы выбрали. Кроме прочего Перлз писал о том, что собственно слово само по себе значит очень мало, не менее важно в каком контексте оно употребляется. Королева на шахматной доске и во главе Британской империи - совершенно разные королевы.
Насчет "Но у людей есть стойкая иллюзия, что страх напрямую связан с агрессией. Да никак - лишь через вину. И подобных заблуждений масса."
Я не могу согласиться, при всем уважении и здесь, наверное, о терминах говорить смысл имеет - что такое страх и что такое агрессия. Вполне возможно мое понимание этих слов отличается от Вашего и понимания людей о котором вы пишете - в их случае "общепринятого" понимания.
У нейропсихологов Amygdala занимает ключевую роль в обработке и страха и агрессии. Очень маленькая часть мозга и иногда ее называют вольно центром страха и агрессии. В этом смысле страх и агрессия связаны. Мне нет смысла об этом писать, я уверен, что Вы хорошо знаете эти вещи.
Могу сказать без нейро и физиологии, что на мой взгляд pа любой Агрессией есть какой то страх. Так это или нет можно поговорить. Страх может быть не осознанным, но человек проявляющий агрессию чего то боится. И в этом смысле они тоже связаны. Я не утверждаю, что связь эта - причинно-следственная, такие вещи в психологии доказать очень сложно. Я бы сказал, что проявление агрессии и наличие страха позитивно коррелируют. Не всякий человек, которому страшно становится агрессивным. Но у агрессора есть чувство страха и реакции организма через адреналин итд помогают с этим временно что то сделать.
Вы совершенно правы, что в конечном итоге идет или обратная внешная агрессия, или внутренняя ауто в виде вины.
Возможно Вы говорите о том, что у людей есть стереотип, что избавляться от страха они могут только проявляя агрессию. Что в обществе агрессии много, и люди не знают другого способа сделать себе лучше.
И я совершенно с Вами согласен, что это иллюзия и это не так.
Reply
Leave a comment