Да - у немцев все станковые и часть ручных пулеметов вполне были способны вести эффективный зенитный огонь
А "часть ручных" - за счет чего?
Хотел бы так же уточнить - чем именно пулеметчикам помогает наличие дальномера при стрельбе из пулемета с наклонной дальностью в 1 км по самолету, летящему со скоростью 100 м/с?
PS Не желая погружаться в дискуссию о полезности/бесполезности бронирования штурмовика - просто поинтересуюсь - пехотные СИБ с Вашей точки зрения полезны или нет? И могут ли в их отношении быть применены Ваши рассуждения аналогичные бронированию ил-2?
За счет установленных зенитных прицелов, импровизированных, трофейных или штатных установок....
чем именно пулеметчикам помогает наличие дальномера - дистанцией открытия огня, например... Самолетики - они разного размера, начинать стрелять стоит с километра примерно....
Пехотные СИБ это крайне забавная история, по которой можно писать книгу. Люди были не идиоты и постоянно пытались СИБ внедрить, но они, внезапно, не приживались. Вкратце в армиях Нового Времени, где солдат нес свое имущество, железные СИБ были тяжелы и бесполезны, а стальные тяжелы и дороги, но слово тяжелы - ключевое.... Пока пехота ходит пехом и при этом тащит свое имущество - выделить несколько кг нагрузки на СИБ не могли. Показателен в этом плане и пример ПМВ, и Американской Гражданской.... И только с превращением пехоты в "беспечных ездоков" плюс прогресс в материалах позволил массово оснащаться СИБ....
За счет установленных зенитных прицелов, импровизированных, трофейных или штатных установок....
Несовсем понял. Ручной пулемет он потому и ручной, что ему штатно не положен станок - ИМХО наиболее важная часть для зенитной стрельбы. В отношении "импровизированных" Вы предлагаете вернуться к "бревну и колесу"?
наличие дальномера - дистанцией открытия огня, например
Собственно это я и имел ввиду. Причем не "например", а ровно одно применение. Учитывая, что дистанцию можно оценить по угловому размеру самолета, а прицеливание вести по трассе - так ли уж важно наличие дальномера?
. И только с превращением пехоты в "беспечных ездоков" плюс прогресс в материалах позволил массово оснащаться СИБ....
Я о другом. Вы, как я понял, доказываете мало- и бес- полезность бронирования Ил-2 на примерах того, что бронезащита пробивается. Те же рассуждения можно привести в отношении СИБ - даже на современных материалах невозможно создать абсолютную защиту. Но тем не менее их применение способствует и выживаемости л/с и снижению тяжести поражений. Нет?
Есть легкие пулеметы и ручные пулеметы. В 1920-х - 1930-х годах для легких пулеметов предлагались легкие же станки. На английском тогда это именовалось MMG - medium machunegun....
Я понимаю, что вы сильно умный, и умеете в угловой размер всех самолетов от И-15 до Р-47, но лучше когда дальномер есть, чем когда его нет. И он был универсальным, его зенитное применение - не основное, а так, приятная фича...
В том что и дело, что современные СИБ это бронирование очаговое, как на СУ-2, а не круговое, как на Ил-2. Я неоднократно говорил что я не против бронированния, а против тонкого кругового бронирования...
Да, не, уши изначально были. Кто-то носил, кто-то нет. Но вот зачем такое усложнение конструкции. Под наушники вполне можно было дырочек накрутить или выштамповку сделать.
Я понимаю, что вы сильно умный, и умеете в угловой размер всех самолетов от И-15 до Р-47
Мне ум в данном случае позволяет понять, что у одномоторных самолетов геометрические размеры отличаются не в разы (если брать не крайние случаи выпущенные вообще за все время во всех странах, а локализованные по месту и времени применения), и потому при названной скорости цели и автоматической стрельбе пулями погрешность определения дальности не играет существенной роли.
лучше когда дальномер есть, чем когда его нет
При стрельбе по наземной цели несомненно. При стрельбе по воздушной - меня и удивило то значение, которое ему придается в обсуждении.
современные СИБ это бронирование очаговое, как на СУ-2, а не круговое, как на Ил-2.
Разве на нем круговое? Вы против бронекорпуса что ли?
> Вы, как я понял Вы не поняли. СИБ бывают разные. В основном - противоосколочные. Толку от них например в англобурской войне - около ноля.
Бронирование ила относительно играло против первого поколения бронебойных пуль пмв и не более того. От 88 ил защищала скорость, против наиболее массового немецкого мза(как и против даши) не играла совсем, да и пулемет немецкий винтовочный бронебойный держала херово.
В основном - противоосколочные. Толку от них например в англобурской войне - около ноля.
Так ли это? СИБ защищают не от всех осколков, а осколков определенной энергетики. Т.е. ношение СИБ условно сокращает площадь действительного поражения боеприпаса (цель будет поражена осколком, но не будет выведена из строя). Кроме того существуют вторичные осколки. Пуля понятное дело сохраняет убойную энергетику на бОльших дистанциях, но существуют касательные ранения, попадания на излете и от рикошетов.
От 88 ил защищала скорость Угловая при действиях на МВ и СМВ? А от обстрела на средних высотах? От заградительного огня дистанционными гранатами? От осколков боеприпасов наземной артиллерии при действии на СМВ над полем боя?
>СИБ бывают разные. >В основном - противоосколочные. >Толку от них например в англобурской войне - около ноля.
Вы уверены? ЕМНИП, в англо-бурской немалая часть потерь наносилась сосредоточенным винтовочным огнем с больших дистанций. Будет пробивать противоосколочный бронежилет винтовочная пуля с закругленной формой головной части и без стального сердечника на скорости метров 300 в секунду?
>против наиболее массового немецкого мза(как и против даши) не играла совсем Про "совсем" - это перегиб. Тонкий бронелист обеспечивает рикошеты при больших углах соуарения, держит не-бронебойные пули крупнокалиберных пулеметов, держит осколки 20-мм осколочных снарядов, снижая воздействие на самолет в целом.
/Вы уверены? ЕМНИП, в англо-бурской немалая часть потерь наносилась сосредоточенным винтовочным огнем с больших дистанций. Будет пробивать противоосколочный бронежилет винтовочная пуля с закругленной формой головной части и без стального сердечника на скорости метров 300 в секунду? / А сколько будет весить бронежилет обр 1899 года держащий 9х19 в упор? Сколько весит современный подобный бронежилет?
А "часть ручных" - за счет чего?
Хотел бы так же уточнить - чем именно пулеметчикам помогает наличие дальномера при стрельбе из пулемета с наклонной дальностью в 1 км по самолету, летящему со скоростью 100 м/с?
PS
Не желая погружаться в дискуссию о полезности/бесполезности бронирования штурмовика - просто поинтересуюсь - пехотные СИБ с Вашей точки зрения полезны или нет? И могут ли в их отношении быть применены Ваши рассуждения аналогичные бронированию ил-2?
Reply
За счет установленных зенитных прицелов, импровизированных, трофейных или штатных установок....
чем именно пулеметчикам помогает наличие дальномера - дистанцией открытия огня, например... Самолетики - они разного размера, начинать стрелять стоит с километра примерно....
Пехотные СИБ это крайне забавная история, по которой можно писать книгу. Люди были не идиоты и постоянно пытались СИБ внедрить, но они, внезапно, не приживались. Вкратце в армиях Нового Времени, где солдат нес свое имущество, железные СИБ были тяжелы и бесполезны, а стальные тяжелы и дороги, но слово тяжелы - ключевое.... Пока пехота ходит пехом и при этом тащит свое имущество - выделить несколько кг нагрузки на СИБ не могли. Показателен в этом плане и пример ПМВ, и Американской Гражданской.... И только с превращением пехоты в "беспечных ездоков" плюс прогресс в материалах позволил массово оснащаться СИБ....
Reply
Несовсем понял. Ручной пулемет он потому и ручной, что ему штатно не положен станок - ИМХО наиболее важная часть для зенитной стрельбы. В отношении "импровизированных" Вы предлагаете вернуться к "бревну и колесу"?
наличие дальномера - дистанцией открытия огня, например
Собственно это я и имел ввиду. Причем не "например", а ровно одно применение. Учитывая, что дистанцию можно оценить по угловому размеру самолета, а прицеливание вести по трассе - так ли уж важно наличие дальномера?
. И только с превращением пехоты в "беспечных ездоков" плюс прогресс в материалах позволил массово оснащаться СИБ....
Я о другом. Вы, как я понял, доказываете мало-
и бес- полезность бронирования Ил-2 на примерах того, что бронезащита пробивается.
Те же рассуждения можно привести в отношении СИБ - даже на современных материалах невозможно создать абсолютную защиту. Но тем не менее их применение способствует и выживаемости л/с и снижению тяжести поражений. Нет?
Reply
Я понимаю, что вы сильно умный, и умеете в угловой размер всех самолетов от И-15 до Р-47, но лучше когда дальномер есть, чем когда его нет. И он был универсальным, его зенитное применение - не основное, а так, приятная фича...
В том что и дело, что современные СИБ это бронирование очаговое, как на СУ-2, а не круговое, как на Ил-2. Я неоднократно говорил что я не против бронированния, а против тонкого кругового бронирования...
Reply
Reply
Reply
Reply
Мне ум в данном случае позволяет понять, что у одномоторных самолетов геометрические размеры отличаются не в разы (если брать не крайние случаи выпущенные вообще за все время во всех странах, а локализованные по месту и времени применения), и потому при названной скорости цели и автоматической стрельбе пулями погрешность определения дальности не играет существенной роли.
лучше когда дальномер есть, чем когда его нет
При стрельбе по наземной цели несомненно. При стрельбе по воздушной - меня и удивило то значение, которое ему придается в обсуждении.
современные СИБ это бронирование очаговое, как на СУ-2, а не круговое, как на Ил-2.
Разве на нем круговое? Вы против бронекорпуса что ли?
Reply
Reply
Вы не поняли.
СИБ бывают разные.
В основном - противоосколочные.
Толку от них например в англобурской войне - около ноля.
Бронирование ила относительно играло против первого поколения бронебойных пуль пмв и не более того.
От 88 ил защищала скорость, против наиболее массового немецкого мза(как и против даши) не играла совсем, да и пулемет немецкий винтовочный бронебойный держала херово.
Reply
Толку от них например в англобурской войне - около ноля.
Так ли это? СИБ защищают не от всех осколков, а осколков определенной энергетики.
Т.е. ношение СИБ условно сокращает площадь действительного поражения боеприпаса (цель будет поражена осколком, но не будет выведена из строя). Кроме того существуют вторичные осколки.
Пуля понятное дело сохраняет убойную энергетику на бОльших дистанциях, но существуют касательные ранения, попадания на излете и от рикошетов.
От 88 ил защищала скорость
Угловая при действиях на МВ и СМВ?
А от обстрела на средних высотах? От заградительного огня дистанционными гранатами? От осколков боеприпасов наземной артиллерии при действии на СМВ над полем боя?
Reply
>СИБ бывают разные.
>В основном - противоосколочные.
>Толку от них например в англобурской войне - около ноля.
Вы уверены? ЕМНИП, в англо-бурской немалая часть потерь наносилась сосредоточенным винтовочным огнем с больших дистанций. Будет пробивать противоосколочный бронежилет винтовочная пуля с закругленной формой головной части и без стального сердечника на скорости метров 300 в секунду?
>против наиболее массового немецкого мза(как и против даши) не играла совсем
Про "совсем" - это перегиб. Тонкий бронелист обеспечивает рикошеты при больших углах соуарения, держит не-бронебойные пули крупнокалиберных пулеметов, держит осколки 20-мм осколочных снарядов, снижая воздействие на самолет в целом.
С уважением, Dargot.
Reply
/
А сколько будет весить бронежилет обр 1899 года держащий 9х19 в упор? Сколько весит современный подобный бронежилет?
Reply
Reply
Однако оставим сие на вашей совести.
Reply
Reply
Leave a comment