Если придираться, то надо выяснять в какой валюте цену называли предполагаемые поставщики - вот прямо в гульденах или в своей национальной валюте? И плавно вытекающий из этого второй вопрос: если ценники назывались в марках, франках и рейхсмарках, то как именно их пересчитывали в гульдены - тупо по формальному золотому паритету или по реальным вексельным курсам на Вену, Париж, Берлин? Платить то потом не монетами, а векселями, а их курс на золотой паритет не то что бы совсем чихал, но определенно не считал себя обязанным ему соответствовать. Вы свои версии цен в других валютах, как я понимаю, давали по золотому паритету. Так то в 1903-ем по вексельному курсу с Амстердама на СПб 100 рублей золотом = 126 гульденов. В итоге коэффицент 0.79365 рубля за гульден. Какой вексельный куст был с СПб на Амстердам на конкретно 1903-й год. увы не знаю. Но он не обязан был совпадать.
Чисто для примера - на тот же 1903-й год курс векселя с погашением в 3 месяца из Парижа на СПб с 2,6175 франка за золотой рубль (в январе), до 2,6600 франка за золотой рубль в (апреле) В том же году из Парижа на СПб вексель с погашением в 1 месяц давал курс от 2,6519 фр. / 1 з.р (в марте) до 2,6681 фр./1 з.р. В зависимости от того в каом месяце и с каким сроком погашения был произведен платеж, в одном и том же направлении "из Парижа на СПб", уже получаем колебание 2,6175-2,6681 фр/р.з. В обратном направлении "из СПб на Париж" оплата шла векселями с 3-х месячным погашением. На 1903-й год данных нет. В 1902 и 1904 платежи случались эпизодически (до полугода они не проводились вообще), но курс держался весьма стабильный 0,3730-0,3740 р.з/фр. Если перевернуть дробь - 2,6738 - 2,6810 фр./р.з. Видно, что вексельный курс из СПб на Париж - это отнюдь не синоним вексельного курса из Парижа на СПб.
По ценам в разных странах так же надо смотреть на ТАМОЖЕННЫЕ ПОШЛИНЫ и НАЛОГОВЫЕ СБОРЫ. Как на факт обложения ими конкретно пулеметов, так и на величину этого обложения. Потому как государство одной рукой из бюджета военного ведомства может фабрикантам выплатить очень крупную сумму, но тут же, не отходя от кассы, второй рукой минфина вычесть из этой суммы очень не слабую часть в виде налоговых и таможенных сборов, ВЕРНУВ их в бюджет. Если вы рассматриваете ценник, который фабриканты выкатили конкретно военному министерству, то имейте в виду, что это вовсе не та сумма, что по итогам взаимозачетов В РЕАЛЬНОСТИ будет получена продавцами и утрачена государством.
Спасибо за дополнение и действительно интересную информацию, но про курсовые разницы я знаете-ли в курсе, извините за тафталогию, просто в силу своего образования и опыта работы :), ну и проживания прямо в центре банковского и валютообменного квартала нашей Серой Зоны :), буквально над :).
Они действительно имели место быть и как раз и выходят при пересчете - я суммы чуточку округлил от малозначимых "копеек".
А вот таможенные пошлины и налоговые сборы в данном случае мимо - это же импорт в интересах Военного ведомства (или в данном случае Нидерландского Министерства Колоний) - налогов по понятным причинам нет, а от таможенных сборов при импорте подобные поставки, как правило, освобождались, во всяком случае в РКВП было именно так.
Про конкретно Нидерланды - я информацией не располагал, потому и написал, что такие вещи нужно уточнять. Если вы этот вопрос изучили и точно знаете, ну, значит, по данной конкретной сделке - "мимо". Какого-то общемирового закона что поставки военному министерству априори освобождены от таможенных сборов нет и тут от страны к стране все довольно индивидуально, как я понимаю. Длииинная простыня хотелок нашего военного и морского ведомств об освобождении от таможенных пошлин мне на глаза попадалась. И строчку про "пулеметы автоматические системы Максима", которые предлагалось безпошлинно завозить в неограниченных количествах я помню. Но там хараткерно то, что имеет место вполне конкретный перечень товаров и материалов, а не вообще все, что закупает военное и морское ведомство в своих интересах.
Само собой не всё, и я не знаток нидерландского таможенного права периода, но в финансовых документах разных стран как правило подобные данной поставки не облагались.
Там могут быть нюансы в том смысле, что не "не облагались", а "таможенные сборы и пощлины возмещались" поставщику по условиям договора. То есть границу пулемет пресекает на общих основаниях, но по закрытию договора по условиям самого договора покупатель возмещает поставщику сумму понесенных им затрат на таможенные сборы. Результат тот же самый (почти), но таможенников на границе не надо кошмарить списками товаров на которые не распространяются общие правила. Возврат суммы производится на уровне локального договора усилиями конкретного покупателя. Не исключено, что по этому поводу (под конкретный договор) минфин возместит такие же суммы уже самому ведомству. Подобный механизм позволяет очень узко локализовать договорености о налогообложении, четко привязать их к одному контракту и быть уверенными, что этот прецедент не попробуют распространить на что-то еще. Там бы сам текст контракта проштудировать. Если там есть раздел о "возмещении затрат", то концы искать нужно где-то там. Ну а заключать договор о поставке по твердой цене. надеясь на то, что есть какой-то общий нормативный акт на какую-то группу товаров - довольно стремно. Государство может этот акт попросту отменить (изменить таможенную политику), а у ас поставка растянутая по времени и часть поставки придется производить по уже новым правилам. Так как в вашем договоре ни где не указано, что государство обязалось не изменять таможенных тарифов или что эти изменения не будут распространены на весь объем поставки. Мы вот где-то во второй половине 70-х 19-го века несклько подапрягли внешних кредиторов, когда в нашей прессе начал обсуждаться вопрос о том - имеет ли право государство облагать налогом доход со своих бумаг, размещенных на внешних рынках. В итоге от обложения доходов по бумагам, выпущенным в металлической валюте отказались, а вот доходы внутренних займов в кредитных рублях 5%-ным купонным налогом облагали только в путь. Минфин облагал налогом доход по бумагам, выпущенным минфином в интересах минфина. 4%-й заем с обложением 5%ым купонным налогом дает лишь 4*0,95 = 3,8%. Народ пожимал плечами, что, дескать, "тормоз тоже механизм" и просто имел в виду, что доход всего 3.8% и из этого и надо исходить. Ну а то, что на бумаге написано 4% - таки на заборах много чего написано. К слову, освобождение от русских налогов на бумагах внешних займов указывалось в явном виде на самих облигациях. Фактически облигация и являла собой текст договора займа со всеми его условиями. Мне кажется, что и в договорах поставки такой пункт должен был быть либо прописан в явном виде, либо на него в полном объеме распространялись все сборы и пошлины. Хотя. это все наша россейская финансовая кухня. У голландцев на их кухне могли водиться свои специфические тараканы. В общем, цифру надо изучать вместе с текстом самого договора.
У меня проблемы с нидерландским (и всеми германскими), а сама брошюра в виде кОртинков, потому тупо засунуть ее в переводчик муторно. Когда Швеция в те же годы закупала Гочкиссы в те же годы - у меня есть документы их парламентских слушаний в удобном текстовом формате - цены закупки указаны, перевозка указана, растаможки нету.
Кстати вот финотчет фирмы Гочкисса бы найти за один хотя бы из интересных мне годов.
Описанную ситуацию можно трактовать двояко. Имеет значение - где и кому поставщик передает товар и имеет ли он право перемещать по стране нерастаможенный товар. Если передача производится прямо на таможне, то имеет смысл уточнить, кто производить платежи. Если сдача товара производится где-то в центре страны и доставка туда товара - обязанность поставшика, то это его проблемы - кому и за что он для этой цели будет платить. Если для доставки товара в указанную точку его сперва необходимо растаможить, то это часть затрат на доставку в пункт назначения. Собственно, стоимость растаможки уже может быть "вшита" в стоимость зкупки. В том смысле что пранспортировку покупатель может захотеть произвести своими силами, но до момента передачи прав собственности товар принадлежит производителю вне зависимости от того, кто его везет, а посему и растаможку платить однозначно производителю.
Это вы про часть подоходно-имущественного налога в виде 8% с доходов, превышающих 300 рублей в год? Так им дело не ограничивалось. Ни куда не делся промысловый налог. Его часть в виде "платы за патент" от выпуска продукции не зависела, а вот 7% "уравнительного сбора" исчислялись то ли от товарного, то ли вообще от хозяйственного оборота предприятия. Во втором случае (хозяйственного оборота) налогом облагались суммы в разы превышавшие "прибыль", полученную по итогам этого оборота. По факту затраты на импортный пулемет - это его продажная цена минус таможенный сбор. Затраты на отечественный пулемет - это его продажная цена минус все полученные с его производства налоги (включая "распределенный" по выпущенным пулеметам годовой налог на капитал, исчисляемый от стоимости завода). При этом казенные заводы налогом с капитала не облагались, а вот налогом на прибыль - да. Частники платили и тот и другой налог. Чем, вообще говоря, во многом и объясняется "дешивизна" казенного производства. В общем, сравнивать в лоб цены на продукцию импортную с продукцией отечественной, да еще и казенной - так себе развлечение.
Но, это мы отклонились от темы стартового поста. Для голландцев все 3 претендента были импортными и таможенные сборы для всех 3-х, скорее всего, были одинаковыми. Сравнивать их между собой в рамках голландского тендера - вполне корректно. Сравнивать их с формальными ценниками по контрактам с другими странами - это надо шибко изучать как содержимое контрактов целиком, так и систему налогообложения импорта в двух разных государствах. Налоговая политика одной и той же страны могла радикально меняться в отношении одного и того же товара по мере развития у себя его аналога. То есть ровно те же самые пулеметы у нас в стране могли предложить по ценам, совсем не совпадающим с ценами, полученными пересчетом хоть по золотому паритету, хоть по вексельным курсам. Для примера - с железными дорогами мы начинали беспошлинного ввоза всего и вся, а закончили протекционной политикой с "запрещающим" уровнем пошлин на ввоз и прямого требования максимального импортозамещения, как минимум, черного металла. Все-таки минфин очень сильно топтался по ушам военному и морскому ведомству за то, что те тратят слишком много на "скрытый" импорт. Вплоть до разборок "докажите, что поставщики вот этой вашей железяки не купили ее в Германии и не перебили маркировку". Что, вообще говоря, имело место удручающе часто. Как ни смешно, именно минфин требовал реального "импортозамещения", которое, вообще говоря, было стратегической задачей для военного и морского ведомства. В этом смысле как раз начало 1900-х очень показательно. Сравнение по цене можно производить в случае, если контракт заключается в юрисдикции поставщика, а не покупателя. И сравнение возможно если все продавцы, участвующие в тендере, находятся в этой же юрисдикции. В этом случае поставщик платит внутренние налоги в своей стране и ему глубоко без разницы, куда уже проданный товар будет вывезен и во что это обойдется тому, кто этот товар уже купил. Вот только ситуаций когда все пертенденты находятся, допустим, исключительно в Германии - исчезающе редки. И тендер, как правило, проводят в юрисдикуии покупателя, а поставщики сами разбираются с правительствами своих государств на предмет, внезапно, ВЫВОЗНЫХ пошлин и ПРЕМИЙ. И вот эти вывозные пошлины и премии у импортеров разных стран так же будут разными.
Из интереса чуток поковырялся по вопросу обложения пошлинами заказов военного минестерства. Пока нашел вот такой пример: https://istmat.info/node/24961 Речь идет о постройке завода серной кислоты для Охтенского порохового завода, под который необходимо закупать часть оборудования за рубежом. Ближе к концу документа дается "справка" в п.2 которой есть вот такая примечательная фраза: "2. Потребные для означенного завода приборы и механизмы предполагается приобрести: а) на сумму 64 540 руб. в России с торгов с ограниченной конкуренцией между наиболее солидными заводами, известными хозяйственному комитету Охтенских заводов, и б) на сумму 20 169 руб. (в счет которой входит оплата провоза с пошлиной) за границею, а именно: две машины для слабого сжатия 50 тыс. куб. м газа в 24 часа и воздушный компрессор и монжю для передвижения кислоты." Да, это не закупка оружия на прямую, а закупка химического оборудования, но, планируется постройка завода силами казны за счет бюджета военного ведомства.
Вы свои версии цен в других валютах, как я понимаю, давали по золотому паритету. Так то в 1903-ем по вексельному курсу с Амстердама на СПб 100 рублей золотом = 126 гульденов. В итоге коэффицент 0.79365 рубля за гульден. Какой вексельный куст был с СПб на Амстердам на конкретно 1903-й год. увы не знаю. Но он не обязан был совпадать.
Чисто для примера - на тот же 1903-й год курс векселя с погашением в 3 месяца из Парижа на СПб с 2,6175 франка за золотой рубль (в январе), до 2,6600 франка за золотой рубль в (апреле)
В том же году из Парижа на СПб вексель с погашением в 1 месяц давал курс от 2,6519 фр. / 1 з.р (в марте) до 2,6681 фр./1 з.р. В зависимости от того в каом месяце и с каким сроком погашения был произведен платеж, в одном и том же направлении "из Парижа на СПб", уже получаем колебание 2,6175-2,6681 фр/р.з.
В обратном направлении "из СПб на Париж" оплата шла векселями с 3-х месячным погашением. На 1903-й год данных нет. В 1902 и 1904 платежи случались эпизодически (до полугода они не проводились вообще), но курс держался весьма стабильный 0,3730-0,3740 р.з/фр. Если перевернуть дробь - 2,6738 - 2,6810 фр./р.з.
Видно, что вексельный курс из СПб на Париж - это отнюдь не синоним вексельного курса из Парижа на СПб.
По ценам в разных странах так же надо смотреть на ТАМОЖЕННЫЕ ПОШЛИНЫ и НАЛОГОВЫЕ СБОРЫ. Как на факт обложения ими конкретно пулеметов, так и на величину этого обложения. Потому как государство одной рукой из бюджета военного ведомства может фабрикантам выплатить очень крупную сумму, но тут же, не отходя от кассы, второй рукой минфина вычесть из этой суммы очень не слабую часть в виде налоговых и таможенных сборов, ВЕРНУВ их в бюджет. Если вы рассматриваете ценник, который фабриканты выкатили конкретно военному министерству, то имейте в виду, что это вовсе не та сумма, что по итогам взаимозачетов В РЕАЛЬНОСТИ будет получена продавцами и утрачена государством.
Reply
Они действительно имели место быть и как раз и выходят при пересчете - я суммы чуточку округлил от малозначимых "копеек".
А вот таможенные пошлины и налоговые сборы в данном случае мимо - это же импорт в интересах Военного ведомства (или в данном случае Нидерландского Министерства Колоний) - налогов по понятным причинам нет, а от таможенных сборов при импорте подобные поставки, как правило, освобождались, во всяком случае в РКВП было именно так.
Reply
Длииинная простыня хотелок нашего военного и морского ведомств об освобождении от таможенных пошлин мне на глаза попадалась. И строчку про "пулеметы автоматические системы Максима", которые предлагалось безпошлинно завозить в неограниченных количествах я помню. Но там хараткерно то, что имеет место вполне конкретный перечень товаров и материалов, а не вообще все, что закупает военное и морское ведомство в своих интересах.
Reply
Reply
Там бы сам текст контракта проштудировать. Если там есть раздел о "возмещении затрат", то концы искать нужно где-то там.
Ну а заключать договор о поставке по твердой цене. надеясь на то, что есть какой-то общий нормативный акт на какую-то группу товаров - довольно стремно. Государство может этот акт попросту отменить (изменить таможенную политику), а у ас поставка растянутая по времени и часть поставки придется производить по уже новым правилам. Так как в вашем договоре ни где не указано, что государство обязалось не изменять таможенных тарифов или что эти изменения не будут распространены на весь объем поставки.
Мы вот где-то во второй половине 70-х 19-го века несклько подапрягли внешних кредиторов, когда в нашей прессе начал обсуждаться вопрос о том - имеет ли право государство облагать налогом доход со своих бумаг, размещенных на внешних рынках. В итоге от обложения доходов по бумагам, выпущенным в металлической валюте отказались, а вот доходы внутренних займов в кредитных рублях 5%-ным купонным налогом облагали только в путь. Минфин облагал налогом доход по бумагам, выпущенным минфином в интересах минфина. 4%-й заем с обложением 5%ым купонным налогом дает лишь 4*0,95 = 3,8%. Народ пожимал плечами, что, дескать, "тормоз тоже механизм" и просто имел в виду, что доход всего 3.8% и из этого и надо исходить. Ну а то, что на бумаге написано 4% - таки на заборах много чего написано.
К слову, освобождение от русских налогов на бумагах внешних займов указывалось в явном виде на самих облигациях. Фактически облигация и являла собой текст договора займа со всеми его условиями. Мне кажется, что и в договорах поставки такой пункт должен был быть либо прописан в явном виде, либо на него в полном объеме распространялись все сборы и пошлины. Хотя. это все наша россейская финансовая кухня. У голландцев на их кухне могли водиться свои специфические тараканы.
В общем, цифру надо изучать вместе с текстом самого договора.
Reply
Кстати вот финотчет фирмы Гочкисса бы найти за один хотя бы из интересных мне годов.
Reply
Если передача производится прямо на таможне, то имеет смысл уточнить, кто производить платежи. Если сдача товара производится где-то в центре страны и доставка туда товара - обязанность поставшика, то это его проблемы - кому и за что он для этой цели будет платить. Если для доставки товара в указанную точку его сперва необходимо растаможить, то это часть затрат на доставку в пункт назначения. Собственно, стоимость растаможки уже может быть "вшита" в стоимость зкупки. В том смысле что пранспортировку покупатель может захотеть произвести своими силами, но до момента передачи прав собственности товар принадлежит производителю вне зависимости от того, кто его везет, а посему и растаможку платить однозначно производителю.
Reply
Reply
Так им дело не ограничивалось. Ни куда не делся промысловый налог. Его часть в виде "платы за патент" от выпуска продукции не зависела, а вот 7% "уравнительного сбора" исчислялись то ли от товарного, то ли вообще от хозяйственного оборота предприятия. Во втором случае (хозяйственного оборота) налогом облагались суммы в разы превышавшие "прибыль", полученную по итогам этого оборота.
По факту затраты на импортный пулемет - это его продажная цена минус таможенный сбор. Затраты на отечественный пулемет - это его продажная цена минус все полученные с его производства налоги (включая "распределенный" по выпущенным пулеметам годовой налог на капитал, исчисляемый от стоимости завода). При этом казенные заводы налогом с капитала не облагались, а вот налогом на прибыль - да. Частники платили и тот и другой налог. Чем, вообще говоря, во многом и объясняется "дешивизна" казенного производства.
В общем, сравнивать в лоб цены на продукцию импортную с продукцией отечественной, да еще и казенной - так себе развлечение.
Reply
Для примера - с железными дорогами мы начинали беспошлинного ввоза всего и вся, а закончили протекционной политикой с "запрещающим" уровнем пошлин на ввоз и прямого требования максимального импортозамещения, как минимум, черного металла. Все-таки минфин очень сильно топтался по ушам военному и морскому ведомству за то, что те тратят слишком много на "скрытый" импорт. Вплоть до разборок "докажите, что поставщики вот этой вашей железяки не купили ее в Германии и не перебили маркировку". Что, вообще говоря, имело место удручающе часто. Как ни смешно, именно минфин требовал реального "импортозамещения", которое, вообще говоря, было стратегической задачей для военного и морского ведомства. В этом смысле как раз начало 1900-х очень показательно.
Сравнение по цене можно производить в случае, если контракт заключается в юрисдикции поставщика, а не покупателя. И сравнение возможно если все продавцы, участвующие в тендере, находятся в этой же юрисдикции. В этом случае поставщик платит внутренние налоги в своей стране и ему глубоко без разницы, куда уже проданный товар будет вывезен и во что это обойдется тому, кто этот товар уже купил. Вот только ситуаций когда все пертенденты находятся, допустим, исключительно в Германии - исчезающе редки. И тендер, как правило, проводят в юрисдикуии покупателя, а поставщики сами разбираются с правительствами своих государств на предмет, внезапно, ВЫВОЗНЫХ пошлин и ПРЕМИЙ. И вот эти вывозные пошлины и премии у импортеров разных стран так же будут разными.
Reply
Пока нашел вот такой пример:
https://istmat.info/node/24961
Речь идет о постройке завода серной кислоты для Охтенского порохового завода, под который необходимо закупать часть оборудования за рубежом.
Ближе к концу документа дается "справка" в п.2 которой есть вот такая примечательная фраза:
"2. Потребные для означенного завода приборы и механизмы предполагается приобрести: а) на сумму 64 540 руб. в России с торгов с ограниченной конкуренцией между наиболее солидными заводами, известными хозяйственному комитету Охтенских заводов, и б) на сумму 20 169 руб. (в счет которой входит оплата провоза с пошлиной) за границею, а именно: две машины для слабого сжатия 50 тыс. куб. м газа в 24 часа и воздушный компрессор и монжю для передвижения кислоты."
Да, это не закупка оружия на прямую, а закупка химического оборудования, но, планируется постройка завода силами казны за счет бюджета военного ведомства.
Reply
https://www.academia.edu/31665189/Саломатина_С_А_Российский_рубль_в_системе_европейских_валют_вексельные_курсы_1814_1914_гг_Экономическая_история_Обозрение_Под_ред_Л_И_Бородкина_Т_11_М_Изд_во_МГУ_2005_С_51_97
Таблички с вексельными курсами на разные годы и биржи. Но интересней было бы найти сам проект "Валюты мира" из которого по ссылке дана выжимка переводов применительно к России.
Вот только по Московской и Одесской бирже векселей там нет. Впрочем, платежи по государственным сделкам через них и не шли.
Reply
Reply
Leave a comment