Круглый стол "Есть ли в России этнический театр?" на фестивале Маска+, часть 3
Часть 1.
Часть 2.
Окончание разговора:
П.Руднев. Мне хочется дать слово ребятам из Удмуртии. И Павла Зорина прошу развернуть вот какую тему: этническое, фольклорное в большей степени обращено к прошлому. Как, по-вашему, этнический театр может вести разговор о современности. Валерий Шергин очень хорошо сформулировал мысль о том, что можно заинтересовать национальным, рассказом о твоем родном городе, о месте, где ты сегодня существуешь. Когда документальная, свидетельская и натуралистическая сторона жизни, момент такой легенды, современного киберпанка в современной Удмуртии может заинтересовать зрителя сегодня. Я бы хотел чтобы вы порассуждали на эту тему. Потому что как раз театр Павла Зорина - это такая важная сегодня точка, место силы, если угодно. Ижевск вновь в списке интересных городов, во многом за счет вас. Вы не только Партизаны по названию. И это театр, который существует на соприкосновении любительского театра и профессионального , этнического национального и современного. Как этническому театру быть современным?
Инге Зорина (актриса, худ.рук театра Les Partisans, Ижевск). Самое интересное, что не происходит развития у национального этнического театра до тех пор, пока он не понял своей особенности. Многие люди, например, удмурты, татары живут в деревне, где нет ни клубов, ни театров, в среде, где есть только телевидение. Поэтому они не понимают, зачем им идти в удмуртский или татарский театр. А человек может развиваться только тогда, когда он понимает, что он удмурт и что это уникально, что это самобытно. Это проблема воспитания с самого детства. У Паши, например, родственники - все поступили в Питер, у них ЕГЭ 96 баллов, они знают удмуртский, но им даже не осознают свою значимость именно, как представителей Удмуртии. Их мамы отправили их в столицу, уезжайте, тут нечего делать. И этот человек, который уехал в столицу, ходит в театры и вдруг смотрит про удмуртов. Понимает он или нет, почему он уехал, в чем его самобытность. Мне кажется, в театре Камала сначала люди поняли свою уникальность, национальную самобытность и потом они развиваются, интересуются и Европой, и Финляндией, всем. Я 15 лет преподаю французский язык. И я не знаю никаких других способов обучить другого человека языку, кроме того как передать ему, что вообще такое быть французом. Он может механически выучить правила, но суть их не поймет. Мне кажется, нужно вести просветительскую театральную деятельность, чтобы наши зрители и мы сами искали способы узнать о себе, а потом уже добавлять опыт всех других культур.
П.Зорин. Отвечая на вопрос, как сделать этнический театр интересным. Мне кажется, театр - это великий обман. Может быть, нет ничего важнее театра, но одновременно это великий обман. И мне кажется, что можно только обмануть. Обычный зритель в наше время приходит в театр за развлечением и у нас не остается никакого другого способа, кроме того, чтобы под оберткой развлечения, под оберткой того, что зрителя привлекает дать ему нечто гораздо большее и важное.
Сейчас мы делаем вербатим о современных удмуртах. В какой-то момент я понял, что сам процесс поиска материала очень захватывает. Для того чтобы понять, кто такие современные удмурты, нам нужно изучить историю удмуртов вообще. И мы с ребятами изучаем материалы, берем интервью. И этот процесс мне настолько нравится, что даже не хочется подходить к самому спектаклю. И вот обмануть зрителя, чтобы он, клюнул на какую-то внешне интересную и яркую обертку, но ушел со спектакля измененный, чтобы понял - как интересно то место, где он родился, что этого он раньше не осознавал. Мне кажется, самые главные вопросы для любого человека - кто ты и куда ты идешь. И пробуждать спектаклями такие размышления, рефлексию в человеке - это, наверное, единственный способ делать этнический театр интересным.
С.Соколов. Мне кажется, проблема в том, что нет пьес про того же бурятского бурята, который «не думает, а разворачивается и уходит». Может быть, нужно как раз организовать конкурс пьес именно на эту тему. Потом нужно собрать режиссеров, заинтересованных в этих постановках. Привезти их, например, в Москву, чтобы здесь они посмотрели современные постановки о современном. Потом пусть они эти новые пьесы поставят в рамках лаборатории. Важная проблема национального театра в том, что они не чувствуют себя важными и нужными. У них есть комплекс младшего брата, которого слушать старшему брату совершенно не интересно. И тут важно, чтобы младший брат понял, что старший его готов выслушать, встать с ним на один уровень.
Зрительница. Я хотела сказать спасибо всем. Я очень рада, что сегодня попала сюда. Спасибо всем вам, мне было очень интересно. Вот Валера Шергин сказал, что ему комфортно, что он не ощущает проблемы удмуртского языка. Мне 42 года, я родилась и выросла в Грузии, в Росси с 1990 года и чем дальше, тем мне некомфортнее жить. Поэтому я очень хорошо понимаю все то, о чем говорит Нияз. Я сама армянка, бабушка у меня еврейка. У нас в Грузии был национальный театр, в котором играли спектакли на грузинском языке. Театр пустовал. Потом пришел Гамсахурдиа. Это страшное дело, когда вдруг просыпается «национальное самосознание». Я это почувствовала на себе. Живя в военном городке, люди разных национальностей до 11 класса не предполагали, что тут кто-то другой национальности. И вдруг мы идем на митинг, где выступает Гамсахурдиа и призывает армян через год освободить Грузию. И мы уходим после этого митинга группами. Учились вместе 10 с лишним лет. Это было страшно, я до сих пор помню это ощущение.
И почему-то сейчас, живя в России с 1990 года, воспитывая своих детей - если они заикались о национальном вопросе, я шипела на них, потому что я училась в университете, я окончила аспирантуру и я никогда не чувствовала себя чужой. А сейчас мне все страшней становится жить в России, которую я обожаю. Для меня родной язык русский, я думаю на русском, сны вижу на русском. Но я не могу понять, что сейчас происходит. И еще я помню, как мы часто ездили с дедушкой в Тбилиси и ходили в театр Шаумяна. Спектакли были на армянском, я ничего не понимала, потому что в те времена говорить в обществе по-армянски было дурным тоном и мы говорили только по-русски, хотя я говорила на всех трех языках - русском, грузинском, армянском, причем языковое переключение происходило автоматически. И вот когда мы вышли из театра, дедушка мой сказал: «Опять Лопе де Вега. Почему они не ставят наших?» И только потом я уже поняла, что он имел в виду. И еще один эпизод с Гамсахурдиа, когда нам префектом поставили священника и он приходит в музыкальную школу, заходит в один кабинет, видит портреты Бетховена, Моцарта и т.д. и говорит: «Только грузинских композиторов!» И вот так выглядит период, когда просыпается «самосознание», это страшное дело. Я не беженка, я приехала, когда еще не было никаких беженцев. Потом он приходит в театр - Шекспир, Чехов - «Так, только грузинских драматургов!» Приходит соседка, с которой жили много-много лет, с газетой, говорит «Скоро вас отсюда выгонят, что у тебя все лишнее давай мне», это тоже было очень страшно.
Года два назад хотели устроить гастроли грузинского драматического театра Шота Руставели. В советское время этот театр гремел даже в Москве, с аншлагами. Так вот, этот проект поддерживался на уровне премьер-министра. Уже был договор с театром им. Маяковского, с театрами в Питере, в Ярославле, в Ростове и параллельно хотели привезти спектакли армянского театра. И все спектакли был отменены. Во всех городах. Потому что билетов было продано максимум 10-15. Они хотели приехать, но оказались никому не нужны.
И последнее, я здесь не вижу представителя СТД. Потому что говорили про национальную политику, про государственные программы… Есть или нет?
К.Матвиенко. Все были приглашены. Это открытое мероприятие.
П.Руднев. Спасибо. Я как этнически чистый русский человек могу сказать, что в России русским жить тоже не очень комфортно. В этом смысле я вас очень понимаю.
Давайте завершаться. Я прошу каждого участника круглого стола высказать буквально три предложения, что делать, чтобы повысить значение национального этнического театра. Конкретные, дельные советы, выводы.
И.Сакаев. Все очень просто. Нужно национальный театр сделать интересным. Интересен тот театр, который интересен. В этом случае, мне кажется, рецепт и выход. Путем Судзуки.
А.Шкляев. У нас происходят целевые наборы, но кроме целевых наборов актеров нужно чтобы были и режиссеры и продюсеры. Потому что без них театр не найдет своего зрителя. Кроме того, национальные театры должны расширять свои жанры и подходы, и искать способы говорить о своих проблемах на языке, адекватном современному обществу, при этом не теряя свою изначальную миссию.
П.Зорин. Нужно в первую очередь проводить вот такие круглые столы. Это значит, нужно продолжать дискуссию, потому что проблема есть и от нее не надо закрываться, не уходить в себя, а продолжать рефлексию и налаживать контакты.
О.Жанайдаров. Я повторю, за вами. Действительно, нужно больше общаться. Развитие, это всегда кооперация, а не изоляция. Нужно больше общаться режиссерам и драматургам, театрам друг с другом, критикам, экспертам. В этом мне видится выход из этих проблем. Я хоть и казах, но я пишу на русском языке, т.е. я русскоязычный драматург и в определенном смысля и вижу свою миссию, как просветительскую - рассказывая на русском о казахской культуре. Нужно больше общения, больше взаимодействия, больше кооперации.
Т.Николаева. Я считаю, что национальный театр, конечно же, должен играть на национальном языке, потому что в этом его культурная миссия. Это территория высокого литературного национального языка, где он сохраняется и развивается. Так же театр должен иметь и свою художественную миссию - все-таки он должен соответствовать по формам, по художественному языку сегодняшнему дню. И еще я считаю, что мы должны как-то интегрироваться и взаимодействовать между собой и взаимообогащаться таким образом и помогать друг другу. Как написал Немирович-Данченко: «Защищаться мы должны вместе».
Н.Игламов. Я не буду оригинальным. Мне кажется, нужен фестиваль, который смог бы объединить все национальные театры в едином поле - национальный фестиваль. Я разговаривал тоже со своим директором, как бы нам расширить гостевую форму, потому что очень хотелось и петрозаводский театр привезти, Сетто театр, где население всего 6 000 человек. Но мне ответили, что мы не можем отказаться от тюркской парадигмы, у нас тоже есть свои обязательства. Необходим такой фестиваль, необходимо привлечение внимание общества к этой проблеме. И мне кажется, национальный театр в эти годы все равно сделал один шаг - перестали стесняться себя, перестали стесняться своей самобытности, обрели свою идентичность. У меня тоже есть личные впечатления - в начале 90х годов к нам приехали марийцы из Йошкар-олы, это очень близко, но они стеснялись говорить, что они марийцы. Сейчас они не стесняются. И это очень важный момент. И, конечно, нужно бить в некий набат, аккуратно бить, понимая, насколько тонка эта грань, отделяющая от национального достоинства , от чувства уважения, к чувству ненависти к другому.
Иногда безопаснее остаться по ту сторону, чем перейти ее. Но бить в набат как-то аккуратно надо, привлекая внимание и Старшего брата, чтобы он перестал смотреть поверхностно, свысока. Потому что очень часто, во многих городах культурную политику определяют именно национальные театры. Театральную культуру Казани во многом определяет наш театр имени Камала, не Качаловский театр и не русский ТЮЗ. И то же самое я могу сказать об Уфе и о других городах.
И.Сакаев. С Уфой не согласен. Тут театральную культуру определяет русский театр, это я вам говорю железобетонно, при всем моем уважении к академическому башкирскому театру.
А.Вислов. Во-первых, нужно для этого назначить Павла Анреевича Руднева директором департамента национальных театров в министерстве культуры Российской Федерации. Тогда их будущее будет в надежных руках. Второе, уж коли Золотая маска взяла на себя инициативу, мне кажется, только она и сможет потянуть фестиваль национальных театров в том или ином виде. В том же виде параллельных программ национальных театров, и если что-то будет достойно уровня основного конкурса это будет здорово. И третье, конечно для национального театра важен и сам национальный язык, но и современный театральный язык. Другое дело, что нельзя забывать и о зрителях. Не должен быть спектакль только для московских критиков, вернее, должен быть идеальный спектакль, в котором каждая аудитория считывает свой пласт.
К.Матвиенко. Я хочу поддержать идею про конкурс национальной драматургии. И хотела бы тоже разделить опасения по поводу того, что всем нам стало не комфортно жить, что есть в стране рост националистических настроений и что это тоже очень опасно, как например в Венгрии, национальная гордость помноженная на экономический кризис, дает совершенно чудовищные результаты. Это с легкостью опрокидывается на любую страну. Я сильно против Большого брата, но с другой стороны я боюсь еще и многого другого.
Х.Аутио-Мелони. Я всегда защищаю зрителя. Мы много говорили о том, как будем меняться внутри театра. А как нам нужно завоевывать зрителя, чтобы он заполнял залы. И чтобы то, что мы планируем сейчас они тоже поняли в будущем. Это не только дело критиков, это дело самого театра. Они тоже должны идти навстречу обществу, а не как по русской традиции - театр всегда немного сверху. В Финляндии, например, театр родился в народе. Поэтому и все вызовы должны идти оттуда. Связь со зрителем очень важна. Это воспитание аудитории.
П.Руднев. Мне кажется, что конечно, нужно все время об этом говорить. Мы сегодня взрезались в эту дискуссию про консервативное и про либеральное в театре и других горизонтов не видим, делаем это дискуссией, которая у всех болит. Да, мне кажется, нужен фестиваль, и фестиваль нужен не финно-угорский, не тюркоязычный, а нужен фестиваль в Москве, в Петербурге или в Крыму, как на территории межэтнической, например, в Евпатории, где в ста метрах синагога, мечеть и православный храм. И этот фестиваль должен быть основан на экуменической идее, на идее толерантности. И мне кажется, что бы ответить на вопрос “что делать”, надо задуматься - есть две категории: самозакрытие, идентичность культуры, чтобы ее спасти, а есть, как ни парадоксально, мультикультурализм, как идея, которая наоборот спасает малые народы, как встроенное во что-то другое. И в этой связи я бы еще поговорил о том, как отражается русский национальный театр в театрах русских за пределами России - это тоже интересная тема, как существует русский театр зарубежом. Этих театров очень много, и они институанизированы, поддерживаются государством. Наблюдая за их очень тяжелым состоянием в Грузии, в Армении, Казахстане и в балтийских странах, за их предельной культурной изоляцией, я вижу, что правильнее всего политику строит Йонас Вайткус, которую русскую политику за рубежом не адресует только русскоязычной диаспоре, который не закрывает русскоязычную диаспору внутрь одного здания, а как бы распространяет русскую культуру и рекламирует в среде других, т.е. он адресует русский миф от Пушкина до Введенского и дает ему европейское звучание. Именно так русская культура становится более востребована всеми категориями населения. Мне кажется, что как раз мультикультурализм и попытка вглядеться в другого через театр, познать другую культуру через механизм театра, может обеспечить интерес к себе. Ты интересен кому-то только отраженный в другом.
Спасибо вам за эту беседу. Она напоминала атаку, все были эмоциональны, все рвались в бой и было понятно, что никому не скучно и никто не отбывает здесь срок, всех эта тема интересует. Все обеспокоены, и давайте быть обеспокоены и дальше. Как только есть люди, которые что-то делают не директивно, не сверху эта тенденция спускается нам, а снизу - тогда мы оказываемся сильны в любой точке земли.
14 марта 2015 года