«Без этого тебя даже школьник может взломать»: Даниил Туровский говорит с Владиславом Коппом
В рамках кампании «Послушайте!» мы озвучили еще одну книгу. На этот раз актер и радиоведущий Владислав Копп прочитал бестселлер журналиста Даниила Туровского «Вторжение. Краткая история русских хакеров» (издательство Individuum). Мы же предложили Даниилу и Владиславу поговорить друг с другом в инстаграме Букмейта, а наш PR-директор Геогрий Слугин выступил модератором. Вот этот разговор о хакерах и о том, как уберечь свои аккаунты от взлома.
Журналист Даниил Туровский и актер Владислав Копп встретились в арт-пространстве «Угол» / Инстаграм Bookmate
«Не думал, что Влад будет это озвучивать»
Георгий: Даниил, когда ты писал книгу, думал ли ты об аудиоформате?
Даниил: Я когда писал, думал, что я ее не допишу, как всегда бывает с длинными историями. Поэтому я не задумывался, что она может быть превращена в аудиоверсию. Хотя всегда хочется, чтобы твоя история была максимально представлена на разных платформах: в аудиоверсии, в кино или в видеоиграх. Как бывает с некоторыми авторами, если вспомнить какого-нибудь Дмитрия Глуховского, который представлен вообще в любом виде - даже настольные игры есть по его книгам.
Конечно же, я не думал, что это Влад будет озвучивать. Но когда я об этом узнал, то очень обрадовался. Я знаком с озвучкой Влада с начала нулевых и с «Модели для сборки» (радиопередача, где Влад читал фантастические произведения. - Прим. ред.), потому что я очень много писал фантастических рассказов, когда мне было лет 12-14. И иногда в «Модели для сборки» выходили какие-то рассказы с конкурсов типа «ЦарКон», «Цитадель Олмера»…
Влад: Даже, по-моему, с «Рваной грелки» (конкурс фантастического рассказа. - Прим. ред.).
Даниил: С «Рваной грелки», да. Я тоже, конечно, участвовал в этих конкурсах и занимал последние места, но всегда с надеждой ждал выпуски «Модели для сборки», ожидая, что, может быть, мой очень плохой рассказ тоже там прочитают. И, конечно же, этого никогда не происходило. Ну и вот так внезапно сейчас сошлось все. Это, конечно, очень круто.
Георгий: (Владу) Тяжело было читать книгу Даниила?
Влад: Саму книгу - нет. А содержащиеся в ней слова - периодически тяжеловато. Особенно когда речь шла об аббревиатурах правительственных организаций, силовых структур. Потом переписка в чатах, например, - ну как отобразить какие-то эмодзи, символы или еще что-то в этом роде? Только интонациями. И это не художественная литература в полной мере - не фантастика, к которой я привык в «Модели для сборки», где есть диалоги и яркие герои. Тут - документалистика, мы рассказываем о фактах. Периодически есть прямая речь, но она не занимает больший объем. Тяжелее всего было, когда речь шла о чем-то официальном: аббревиатуры, цитаты официальных лиц, канцелярит.
Георгий: А в чем отличие чтения такой книги от художественной литературы? И как ты сам определяешь эту книгу, Даниил, как исследование?
Даниил: У меня была одна из главных задач - чтобы любой человек, который не погружен в историю хакеров, с легкостью мог прочитать книгу. Поэтому главы такие короткие, ведь это краткая история, а не полная. И там нет каких-то вещей, что могут быть в следующей книжке, которая будет, например, называться «Полная история хакеров». Еще одна главная задача у меня была - чтобы это читалось увлекательно и так же интересно, как художественные рассказы.
Влад: Я понимаю. Но отличие в том, что здесь нет множества героев, между которыми постоянно происходит конфликт и различные события. У меня в «Модели для сборки» тоже были рассказы, в которых были сплошные описания. Но это все-таки было что-то вымышленное, а тут речь идет о жизни и о реальности.
Даниил: В которую сложно иногда поверить.
«Утопия, которая разрушилась»
Георгий: А вы можете провести параллель между этой книгой и каким-нибудь художественным произведением?
Влад: Наверное, с фантастикой в целом. Фантасты еще лет десять назад предсказывали, во что выльется развитие цифровой техники. Но я и не предполагал, что это произойдет так быстро.
Даниил: Мне кажется - может, ты согласишься, - что тогда была идея, что это все будет скорее во благо. Была утопия, которая сейчас разрушилась.
Влад: Да, соглашусь. Но все равно были постоянные предупреждения со стороны писателей-фантастов. Был какой-то рассказ - сейчас не вспомню, к сожалению, автора, - где в мире уже все оклеено этими РФИДами (RFID - Radio Frequency ID, способ автоматической идентификации объектов - Прим. ред.), так называемыми противоугонными полосочками. То есть они сами по себе, не нуждаются ни в батарейках, ни в чем, главное - чтобы везде стояли считывающие устройства. Человек подъезжает на заправку, а ему колонка вежливо говорит: «Здравствуйте. Износ вашей левой передней шины такой-то, правой передней шины - такой-то. У нас как раз есть нужные вам шины, вы можете прямо сейчас заказать, все поставят». То есть ты не можешь шагу пройти: куда б ты ни пошел, тебе все сообщают: о твоей одежде, о тебе, о твоем гаджете и все прочее.
И по сюжету рассказа началась революция, часть штатов отказалась вообще от цифровых технологий и перешла на бумажные деньги.
Даниил: В моей книге, кстати, тоже упоминаются диссиденты против технологий. По-моему, это в Калифорнии - единственное место, где отказываются от камер видеонаблюдения с распознаванием лиц. Я читал материал, что Москва в ближайшие годы на это потратит 30 миллиардов рублей, то есть это не только подъезды и транспорт, но и любые публичные места. Я думаю, что это неизбежная штука, к сожалению.
«Шпионская история со сменой одноразовых телефонов»
Георгий: Ждать ли продолжения «Хакеров»? И что тебя вдохновило на написание этой книги изначально?
Даниил: Продолжение «Хакеров» может быть. Я ранее упоминал про полную историю, потому что маленьких историй-то довольно много. Но первопричина, почему я хочу написать продолжение, - появились герои, которые были недоступны, когда я писал эту книжку: некоторые сидели в тюрьме, другие не хотели общаться. Некоторые сейчас вышли из тюрьмы, прочитали книжку и готовы поговорить, например.
Влад: Вот, кстати, что меня поразило в книге - это встреча в Бангкоке.
Как обычные подростки из безрадостных постсоветских городов за 25 лет превратились в серьезную политическую и военную силу? Медуза MeduzaКто такие русские хакеры? Спецвыпуск о книге Даниила Туровского «Вторжение»
Даниил: Моя любимая история! Это, кстати, ответ на второй вопрос - почему я решил писать книжку. Встреча в Бангкоке - история про группировку «Шалтай-Болтай». Это, наверное, единственная успешная группировка, которая в какой-то мере выступала против государства. Ну и занималась взломом всяких электронных почт и социальных сетей чиновников. Жили не в России, естественно. И в какой-то момент я смог встретиться с руководителем этой группировки в Бангкоке. Это был один из самых странных дней в моей жизни. Потому что это выглядело абсолютно как шпионская история со сменой одноразовых мобильных телефонов.
Влад: Благо в Таиланде это всегда было просто, поскольку симки продаются на каждом углу и никто не спрашивает никаких документов.
Даниил: Да. И когда я съездил, пообщался с ним и вернулся таким восторженным от этого всего мира, я понял, что вот история, в которую можно надолго погрузиться, - хакеры и вот этот мир киберпанка. Я понял, что это вообще никем не рассказанная история, что она очень связана с государством и что это нужно исследовать.
Георгий: А ты не боялся, что тоже столкнешься с какими-нибудь ограничениями со стороны государства или вызовешь к себе повышенное внимание?
Влад: Или со стороны криминальных структур.
Даниил: Это такой вопрос, который в журналистике задается всегда. Ты не сможешь работать журналистом в России, если будешь об этом постоянно думать. Когда ты начинаешь заниматься серьезной журналистикой в большом медиа, ты соглашаешься с этим - что ты все время будешь подозревать, что за тобой следят, пытаются что-то там сделать, накопать на тебя, взломать или завести уголовное дело, подать в суд за клевету, вызвать в ФСБ в Лефортово допрашивать, что угодно. Ну просто соглашаешься с этим и живешь.
«Кибероружие, которое использует государственная структура»
Георгий: Какой любимый герой у Даниила из книги? И такой же вопрос, наверное, адресую и Владу.
Влад: Меня зацепила история из первой главы.
Даниил: Первая история - про Александра Вялю, работавшего в московской компании, которая занимается защитой от хакерских атак. Одна государственная структура попросила его помочь с оборудованием для создания атак. И они вместе поехали в Софию, в Болгарию, и, собственно, эта государственная корпорация вместе с этим Александром протестировала действие кибероружия на нескольких сайтах. Там были сайты Министерства обороны Украины, некоторые российские медиа… И как бы сайты перестали функционировать.
Влад: Вот это меня и поразило! Реальная атака в качестве тестирования.
Даниил: Причем тестирование кибероружия, которое использует государственная структура. На пути в Болгарию он ожидал, что это будет связано с защитой, а не с атакой. И чтобы не участвовать во всей этой истории, он уехал в Финляндию, сменил имя, бросил семью, и, по сути, его жизнь из-за этого случайного знакомства развалилась на две части. Я думаю, что он не любимый герой, он просто самый…
Влад: Вызывающий сочувствие.
Даниил: Да, вызывающий сильные эмоции.
Георгий: А какие были отзывы от хакерского сообщества на книгу?
Даниил: Были отзывы от тех, кто не попал в книгу, в духе «пожалуйста, если будет продолжение, мы готовы рассказать какие-то дополнительные истории». Довольно много такого было! Еще были отзывы про минимальные неточности, которые связаны скорее со стилистикой, чем с фактурой. И были отзывы неизвестных, которые пытались и пытаются взломать все аккаунты во всех местах.
Георгий: Вот, кстати, у нас сейчас уникальная возможность получить рецензию на книгу от Владислава, которому есть с чем сравнивать.
Влад: Я подойду к этому ответственно. Давать рецензию на только что вышедшую книгу, да еще человеку, который участвовал в ее озвучке… Ну я, конечно, скажу, что все отлично и давайте покупайте моментально!
«Это было золотое время хакеров»
Георгий: Влад, вы когда-нибудь сталкивались с хакерами в своей жизни?
Влад: Когда-то в 1990-е одни совершенно мутные люди предлагали мне заниматься чем-то подобным на низовом уровне. Я так понимаю, что это были кардеры, которым надо было обналичивать деньги.
Даниил: Обналичка, да. Низшая ступень кардеров. Этих людей чаще всего и ловят.
Влад: Но даже тогда я уже понимал, чем это чревато.
Даниил: И на федеральных каналах потом выходят сюжеты о том, что поймали хакеров. Хотя это не хакеры, а просто люди, которые пришли в «Qiwi-кошелек» или банкомат обналичить. Они не участвовали ни в каких атаках.
Влад: И, более того, тогда это было даже более безопасно, потому что только западные карты, наших еще не было.
Даниил: Это вообще золотое время хакеров, потому что российская полиция и спецслужбы вообще занялись этой темой и начали ловить хакеров года с 2003-го. До этого ты мог заниматься вообще чем угодно.
Влад: Когда я читал, меня не покидала мысль: не тем я занимался в 1990-е!
Георгий: Влад, вы же озвучиваете книги, у вас много и других проектов. Бывало ли такое, что автор книги перед записью встречается с чтецом? Потому что у нас сейчас ситуация наоборот: вы встретились впервые и раньше не были знакомы.
Влад: Возможно, в паре случаев что-то подобное было, но обычно нет. Это, наверное, из-за того, что, когда мы начинали в 1995 году работать на радиостанции, не было принято общаться с автором. К примеру, когда я захотел прочитать только что вышедшее «Generation „П“» Пелевина, я узнал, что издательство «Вагриус», где оно тогда издавалось, находится в соседнем здании с радиостанцией. Я просто туда пришел, нашел PR-отдел и спросил девочек: вот так и так, я на радиостанции программу такую веду, хочу почитать Пелевина - можно ли? Они говорят: мы спросим, приходите через пару дней. Пришел, они говорят: да, вот спросили и главу издательства, и Пелевина - да…
Даниил: А, Пелевина спросили?
Влад: Да-да! Он просто разрешил. Но чтобы он мне говорил, как надо читать, - нет, такого вообще никогда не бывало. Потому что изначально же программа шла на радио в 1995 году. Тогда сложно было кого-то найти, надыбать какую-то информацию - еще интернета такого не было. И если бы я искал данные на каждого, например, западного автора, переводчика и прочее, то это бы никогда не вышло в принципе.
«Я переводчик с глазного на ушной»
Георгий: Даниил, если бы у тебя была возможность встретиться с Владом раньше, то ты бы давал ему какие-то советы?
Даниил: Я бы не давал никаких советов, потому что я не профессионал в озвучке книг. Человек только что сказал: 25 лет этим занимается, что бы я мог ему советовать?
Влад: Ну, точно так же, как я ни в коем случае не стал бы советовать автору: а давай я вот это прочитаю по-другому. Мне кажется, что это как-то не моя задача.
Даниил: Просто каждый занимается своим участком.
Влад: Вот! Давно для себя такое придумал: я просто переводчик - с глазного на ушной. Все.
Георгий: А какие-то другие книги о хакерах вас впечатляли? Или давайте шире возьмем - художественные произведения, с которыми вы сталкивались на эту тему.
Влад: Весь Уильям Гибсон! А так я не могу сказать, что когда-то читал другие расследования о хакерах или что-то в этом роде. Или какую-нибудь художественную литературу именно об этом. Какие-то рассказы, возможно, в «Модели для сборки» бывали, но так не могу вспомнить.
Даниил: Нон-фикшна на эту тему совсем немного. Все, что можно было, я прочитал. И этих книг не больше десятка, они все цитируются во «Вторжении». То есть книжки есть, но я бы из них не смог выделить ничего конкретного.
Георгий: А если бы вы, Влад, рекомендовали, почему людям стоит послушать книгу Даниила?
Влад: Тем, кому вопрос абсолютно неизвестен, - для отрезвления. Там хорошая цитата есть. Кто-то цитировал в своем обращении «Хранителей»: тот, кто однажды увидел черную изнанку жизни, никогда больше не повернется к ней спиной. Вот для того, чтобы никогда больше не поворачиваться спиной. Для разрушения иллюзий, возможно, - в хорошем смысле, потому что, на мой взгляд, лучше все-таки принять красную таблетку и проснуться.
О прозвонах, двухфакторной идентификации и разбросанных флешках по дороге к иранским НИИ - в продолжении интервью на Bookmate Journal
Букмейт выражает благодарность за помощь в организации беседы арт-пространству «Угол».