чеченские войны от диванного иксперта.

[book_of_sun]

в силу моего долгого проживания в командировке и вынужденного безделья, решил почитать про историю чечни и около нее. начал с современности, изучая биографии ведущих лидеров ЧРИ и иже с ними, далее спустился ниже, в советское и революционное время, и наконец, до Терского казачества и становления южных границ Российской Империи

Comments

[q_tactics]

я бы про крымских татар внес ясность - там было по сути 2 расовые групы: ногаи и все остальные. ногаи хреново контролировались самим Крымом, доставляли окружающим неприятности. они же почти полностью исчезли при разгроме ханства, откочевав или будучи перебиты. оставшиеся - были носителями вообще другой культуры, но понятно с обидой на все то, что с их государством случилось. понятно, что пушистыми не были, но скажем, были таким средним балканско-черноморским народом с богатой на обиды исторической памятью. понятно, что когда немцы сделали слишком завлекательное предложение, бравые не отказались, но вот вроде как обиду имея на российское государство, в холокостах не участвовали. ну и вообще, вроде как крымские и крымскотатароязычные евреи им были видимо близки, в отличие от славян. но в их положении было вообще-то много народов - хорваты, словаки и т.п.

[q_tactics]

я это к тому, что для справедливости историю взаимоотношений с крымскими татарами надо рассматривать с 1770х как с чистого листа, т.к. деятели истории до этих годов оставили потомков идеологических, но не прямых генетических.

[book_of_sun]

мне вобщем то они мало интересны. просто пока читал про депортацию народов, зашел ознакомится и с причинами и последствиями депортации крымских татар.
однако, меня всегда удивляли люди, склонные к коллекционированию боевых образцов оружия в своих схронах, и собирающие местечковый совет, противостоящий решениям центральной власти, а потом обиженно рассказывающий о негативном к себе отношении и страданиях за справедливость.

[q_tactics]

Хм, но таких людей или потомков во многих поколениях таковых бОльшая часть населения земли. Весь третий мир и даже много где в Европе... понятно, что удачи были не всех, но везде где были неудачи - именно такие чувства люди и испытывают.

[book_of_sun]

да не, нифига подобного. Немцы облажались если - entschuldigen Sie bitte, мы немножечко пожгли людей, это все наш фюрер, еще раз извините. Англичане - sorry, my dear, мы проиграли, но в следующий раз постараемся выиграть. Американцы - oh shit, а нам президент говорил, что мы выиграли. И только некоторые - ох нифига, вы разрушаете нашу культуру, да этоже геноцид татар малых народов, как вы смели! А наши храбрые батыры такие храбрые.

[q_tactics]

а некорректно с немцами сравнивать (да и с турками даже). сравнивай с финами, хорватами, словаками, и, скажем с карелами и молдаванами.

[book_of_sun]

к сожалению, я очень мало знаю о карелах =)

[q_tactics]

ну если вкратце, карелам и молдованам повезло, как и прибалтам, что при той же степени вовлеченности их территория проживания была лишена красот Крыма, приграничная полоса была с не с горячим пронатовским югом, а с подконтрольными странами, и вот. степень партизанского движения, антисоветского, была такая же как в крыму (т.е. сильно меньше, чем на северном кавказе и западной украине), но в общем, их не стали переселять и т.п. собственно, если бы в 1944 году все было бы как с прибалтами в 44 же, или как с крымскими татарами в Крымскую войну, то были бы последствия, в которых при всем желании можно было бы обвинять себя самих - те кто опасался бы за сопротивление советам, уехали бы сами и вывезли бы семьи без всякой государственной машины. было бы мухаджирство, по которому плачут совсем не так, как по депортации. ну а депортация - она ясно дело не задумывалась как прям специальный геноцид, но реализации они такие реализации

[book_of_sun]

а я не осуждаю сопротивление и приграничный народ. я осуждаю лицемерие, когда ты сам выбираешь сторону за кого играть, а потом винишь в проигрыше кого то еще.

[q_tactics]

я думаю дело в том, что решение за кого играть и кого винить принимали физически разные люди - поколения, разнесенные на полвека между собой. у одних была одна картина мира, в которой было место доблести и не было места нытью, а другие - родились с изначально картиной мира жертвы. и опять же мне логично, какая разница условий может привести к разнице воззрений.

[book_of_sun]

картина мира жертвы создается в том числе самим окружением жертвы.
можно сказать так: Витаутасссс Казлауускассс, твой папа вовремя не свалил из этой страны и теперь вся семья мучается от проклятых русских оккупантов, наша экономика в жопе, и нет никакой самостийнойсти.
а можно совсем по другому, благо прибалты активно участвовали в революционном движении на стороне красных, просто товарищ из Грузии обломал их попытку свалить на гребаном РАФике из сраной Рашки. да и то, кто был первым начальником ГУЛАГа?

[skushny]

Винят не в проигрыше, обвиняют в конкретных мерах - депортациях etc. Ну, это если говорить о вменяемых людях.

Ну и меня удивляет некая, что ли, презумпция благожелательности, что ли. Соседние народы в норме друг друга не любят, но при этом массово не режут - геноциды это все же редкие явления. Поэтому идея регламентации чувств лиц иного этноса (да и своего) мне кажется странной. Чувств, а не действий, разумеется. Сложные чувства, кстати, не мешают даже жить в одном государстве (если чувства старые, конечно - разница между стремлением к независимости Шотландии и Северной Ирландии как модельный пример).

И да, забвение обид - это все таки постсоветская, наверное, черта и, м.б., симптом некоторой поломки в обществе. В норме обида может не определять текущего поведения (и редко его определяет), но остается в памяти.

Ну и да, на искреннюю лояльность ранняя советская власть не наработала, хотя мятежи устраивали и против куда более человекоподобных властей.

[book_of_sun]

к тому же, я честно не понимаю шовинизма. мы все прекрасно понимаем, что скажем русские - да какие они русские? сколько там кровей намешано, чертова каша. общий разве что язык, но съезди в марийки и послушай как там говорят жители деревень, засомневаешься что это русский. традиции тоже у всех свои. а вроде - русские.
немцы, из скольки феодальных княжеств сложились? говорят что в свое время официальный немецкий был выбран методом тыка из кучи наречий. те же словаки, изначально богемцы - конан дойл их упоминает как немцев, тогда как это всетаки чехи. пойди разберись.
и потом приходят тут всякие и говорят: о, мы /вставь название любого гордого малого народа/
нет, в этом чтото есть, но что именно?

[q_tactics]

ну вот хорватам, словакам, югославским албанцам на уровне марионеточных правительств, а румынами, болгарам, финам немцы дали возможность укусить ближайшего обидившего соседа. в условиях когда сосед был ничем не лучше тех, кому дали возможности (вспомним, что Польша откусила в 38 у Чехословакии и потеряла в 39 в пользу словацкого правительства). хотя конечно, немцы в союзниках подогрели правые силы, наши - левые (а вот между правыми и левыми то разница есть, конкретнее, чем между сербами и хорватами). просто потом как-то задним числом выяснилось, что это была мировая война за правду. это как люди в Толкиенском мире, попавшие на темную сторону...

вот на фоне вот этого всего абсолютным злом было истребление невооруженных людей по расовому и быть может партийному признаку. а любые бои комбатантов - уже на порядок меньшее зло.

[book_of_sun]

не оправдывая то, что ты называешь абсолютным злом, но делая поправки:
1. Австрийский художник с растительностью на лице был безусловно не вполне вменяем, но у его маниакального чувства ненависти к некоторым людям с шапкой в виде шины на голове могли иметься реальные корни. Для этого достаточно почитать про источники финансирования Великой Октябрьской в России, посмотреть списки революционеров до 20-х годов. Их там ОЧЕНЬ МНОГО. И называя таковых комиссарами-евреями, он безусловно перегибал палку, но насколько?

2. Если у тебя стоит задача обезопасить свои тылы и решить, как же именно ты намерен отбирать опасных для себя врагов, иногда имеет смысл выбрать некий формальный критерий. Почему бы им не быть в виде партбилета? Безусловно, при этом погибнет некоторое количество невинных, но... Вот что если бы ктото сейчас захотел поймать сразу много мошенников, рвущихся к власти и деньгам, не помогли бы в этом ему списки депутатов одной известной партии?

[skushny]

Ну, русские - это ощущающие себя русскими, то есть, в первую очередь, потомки русских. Смесь примордиализма и конструктивизма, но чистые версии не работают, мне кажется.

СССР сильно поломал этнические механизмы (включая ассимиляционные), особенно у русских и российских евреев. Поэтому деэтнизованные люди плохо ощущают этничность. А она не конструкт (хотя главное в ней - именно ощущение общности, а не язык, культура или происхождение по отдельности).

Чехи, конечно, могли ассимилироваться - иные и ассимилировались, став немцами или австрийцами. А большая часть - нет.

Отказываться от части себя ради чего-то непонятного (потому что плюшки имперской культуры можно взять, и не став русскими)?