Разговор резонёра со специалистом)
Очень интересный на мой взгляд разговор в котором сошлись __gastrit и nicksakva.
Речь изначально - с подачи Никсаквы - пошла про Тьюринга. И тут пришёл Гастрит, и как специалист оставил от Тьюринга... Не столь уж много, так скажем.
Я с реально большим интересом прочитал.
nicksakva: "Тьюринги бывают очень полезны, например, для борьбы с нацизмом, создания компьютеров и т.п."
__gastrit "Солнце по небу, случайно, не они же катят?
создания компьютеров
И вот прямо так без Нейманов?
Разверну мысль. В пропаганде Тьюринг преподносится - у Вас выше, кажется, намёк примерно того же рода - как фигура совершенно исключительная, обладающая некими сверхдолжными и сверхценными заслугами, способными безусловно обосновать любые привилегии широкой категории граждан, к коей вышеуказанный Тьюринг принадлежал.
Между тем как, насколько мне известно, он был человеком, который всегда делал исключительно то, что другие делали и без него - либо параллельно, либо даже до него. То есть самоубейся даже Тьюринг на двадцать лет раньше - ничего бы для человечества в целом не изменилось. Кроме, разве что, ореола славы вокруг имени Тьюринга.
У Вас вот к этому контрпримеры есть?
С уважением,
Гастрит"
nicksakva: "Вы спрашивали о пользе, а не об исключительности. Для всего мной перечисленного тьюринги (мн.число) безусловно полезны. Исключительность и сверхценность - это Ваши домысливания. Ничего подобного в моем утверждении не содержалось, и множественное число намекает как раз на это.
И речь опять же не о каких-то привилегиях, а всего лишь об отказе от преследований широкой категории реально полезных для общества граждан, не представляющих для общества никакой особой опасности по сравнению с другими категориями, всего лишь за их псхофизические особености."
__gastrit:
"широкой категории реально полезных для общества граждан
А вот тут надо свести прибыли с убытками, знаете ли. Итак по пунктам:
1) Слава Тьюринга практически целиком основана на приписывании ему заслуг Неймана, Чёрча и Поста.
2) Эти граждане к обсуждаемой категории вроде бы не относятся, и их достижения никак не зависят от того, самоубьётся Тьюринг или не самоубьётся.
3) В обществе, где тьюринги самоубивались - нейманы и посты таки имелись.
Так вот откуда у Вас гарантия, что в обществе, где тьюринги самоубиваться не будут, нейманы с постами не окажутся подвергнуты отрицательному отбору в пользу тьюрингов? Общество в целом от этого явно проиграло бы.
С уважением,
Гастрит"
nicksakva:"С п.1 категорически не согласен. Собственные заслуги у него вполне есть.
В обществе, где тьюрингов никак не преследуют и не прессуют, нет никаких причин для "отрицательного отбора" в их пользу."
__gastrit:
"Собственные заслуги у него вполне есть
Ну так я же с самого начала и просил их указать! И что Вы указали? да как раз то, что прекрасно без него делал Нейман со товарищи.
Если что, байка, будто бы Нейман в своей работе "опирался на идеи Тьюринга" (пересказанная в том числе в википедии), мне ведома. Но это именно очевидная байка для неспециалистов, придуманная сильно задним числом. В пресловутом препринте Неймана и Ко ссылок на Тьюринга, помнится, нету вообще (хотя там большая коллекция собрана) - а всерьёз верить, будто бы ещё в молодости неплохо копавший матлогику Нейман (по своему уровню вообще превосходивший Тьюринга головы на три - см. хотя бы широту тематики) действительно не мог тут без диссертации старательного аспиранта обойтись, это надо совсем уж предмета не понимать.
С уважением,
Гастрит"
nicksakva: "Нейман во время войны работал над Манхэттенским проектом. Я не слышал, чтобы он занимался криптоанализом немецких сообщений или о каких-то его достижениях в этой области.
Машина Тьюринга и Тест Тьюринга носят его имя, а не Неймана."
__gastrit:
"носят его имя
Носить-то носят - да вот только статья Поста, в которой он вводил свою собственную машину (отличия коей от тьюринговской косметические: Пост работает с булевыми векторами, а не словами в произвольном алфавите, но одно всё равно всегда однозначно кодируется другим) появилась в печати даже раньше, чем статья Тьюринга. То есть идея, что называется, "носилась в воздухе", ничего прорывного там не было.
А хуже всего, что машина Тьюринга (она же Поста) вообще не была исторически первым уточнением представления о вычислимости. Частично рекурсивные функции и лямбда-исчисления появились раньше. А современные языки программирования, например, примыкают как раз к ним куда сильнее, чем к тьюринго-постовской машине.
Говоря о наглом паразитировании Неймана на Тьюринге, обычно кивают в сторону как раз не машины как таковой, а машины универсальной. Типа вот эту вот идею - что работа произвольной машины может быть сведена к работе одной-единственной (получающей на вход программу в качестве аргумента) - и придумал Тьюринг, совершив тем самым великий прорыв, и именно вот это вот Нейману подсмотреть было больше совсем-совсем негде.
В реальности же было вот что. К середине 1930-х Чёрч и Клини примерно добили описание рекурсии (сведя навороченные конструкции Гёделя и пр. к оператору минимизации) и лямбда-исчислений. При этом была установлена эквивалентность этих подходов к вычислимости (Чёрч) и стало более-менее понятно, что указанными методами вроде бы можно описать и любое известное вычисление вообще.
Так родился пресловутый тезис Чёрча. Заметим, помимо всякого Тьюринга.
Однако описание рекурсивной функции само может быть закодировано натуральным числом (это уже давно и хорошо известно, называется "гёделева нумерация"). Вычисление же результата применения рекурсивной функции с заданным гёделевым номером к заданному списку аргументов - это... таки, как ни странно, вычисление. То есть если рекурсивные функции описывают любые вычислительные процессы в арифметике - должна иметься и рекурсивная функция, вычисляющая вот такое. То есть как раз универсальная.
Иначе говоря, после формулировки тезиса Чёрча постановка задачи о явном выписывании универсальной функции - она совершенно очевидна. Тут нужны уже не идеи, а старательный аспирант, который всё это себе под диссертацию провернёт.
Чёрч начинает вертеть головой в поисках такого аспиранта... и видит Тьюринга. Вот и вся история.
Аналогичный случай спустя 15 лет произошёл в СССР. Там А.А.Марков ввёл свои т.н. "нормальные алгорифмы" и провозгласил "принцип нормализации", переформулирующий тезис Чёрча применительно к ним. При этом, разумеется, встал и вопрос о явном выражении рекурсивных функций посредством нормальных алгорифмов. Сию задачу блестяще решил В.К.Детловс, заслуженно получив по итогам степень к.ф.-м.н. Является ли он при этом гением века? Ну, если считать таковым Тьюринга - то, наверное, является.
С уважением,
Гастрит"
(Разговор на этом не закончился, так что если кому любопытно, это тут: https://boldogg.livejournal.com/631598.html?thread=68655150#t68655150 )
Речь изначально - с подачи Никсаквы - пошла про Тьюринга. И тут пришёл Гастрит, и как специалист оставил от Тьюринга... Не столь уж много, так скажем.
Я с реально большим интересом прочитал.
nicksakva: "Тьюринги бывают очень полезны, например, для борьбы с нацизмом, создания компьютеров и т.п."
__gastrit "Солнце по небу, случайно, не они же катят?
создания компьютеров
И вот прямо так без Нейманов?
Разверну мысль. В пропаганде Тьюринг преподносится - у Вас выше, кажется, намёк примерно того же рода - как фигура совершенно исключительная, обладающая некими сверхдолжными и сверхценными заслугами, способными безусловно обосновать любые привилегии широкой категории граждан, к коей вышеуказанный Тьюринг принадлежал.
Между тем как, насколько мне известно, он был человеком, который всегда делал исключительно то, что другие делали и без него - либо параллельно, либо даже до него. То есть самоубейся даже Тьюринг на двадцать лет раньше - ничего бы для человечества в целом не изменилось. Кроме, разве что, ореола славы вокруг имени Тьюринга.
У Вас вот к этому контрпримеры есть?
С уважением,
Гастрит"
nicksakva: "Вы спрашивали о пользе, а не об исключительности. Для всего мной перечисленного тьюринги (мн.число) безусловно полезны. Исключительность и сверхценность - это Ваши домысливания. Ничего подобного в моем утверждении не содержалось, и множественное число намекает как раз на это.
И речь опять же не о каких-то привилегиях, а всего лишь об отказе от преследований широкой категории реально полезных для общества граждан, не представляющих для общества никакой особой опасности по сравнению с другими категориями, всего лишь за их псхофизические особености."
__gastrit:
"широкой категории реально полезных для общества граждан
А вот тут надо свести прибыли с убытками, знаете ли. Итак по пунктам:
1) Слава Тьюринга практически целиком основана на приписывании ему заслуг Неймана, Чёрча и Поста.
2) Эти граждане к обсуждаемой категории вроде бы не относятся, и их достижения никак не зависят от того, самоубьётся Тьюринг или не самоубьётся.
3) В обществе, где тьюринги самоубивались - нейманы и посты таки имелись.
Так вот откуда у Вас гарантия, что в обществе, где тьюринги самоубиваться не будут, нейманы с постами не окажутся подвергнуты отрицательному отбору в пользу тьюрингов? Общество в целом от этого явно проиграло бы.
С уважением,
Гастрит"
nicksakva:"С п.1 категорически не согласен. Собственные заслуги у него вполне есть.
В обществе, где тьюрингов никак не преследуют и не прессуют, нет никаких причин для "отрицательного отбора" в их пользу."
__gastrit:
"Собственные заслуги у него вполне есть
Ну так я же с самого начала и просил их указать! И что Вы указали? да как раз то, что прекрасно без него делал Нейман со товарищи.
Если что, байка, будто бы Нейман в своей работе "опирался на идеи Тьюринга" (пересказанная в том числе в википедии), мне ведома. Но это именно очевидная байка для неспециалистов, придуманная сильно задним числом. В пресловутом препринте Неймана и Ко ссылок на Тьюринга, помнится, нету вообще (хотя там большая коллекция собрана) - а всерьёз верить, будто бы ещё в молодости неплохо копавший матлогику Нейман (по своему уровню вообще превосходивший Тьюринга головы на три - см. хотя бы широту тематики) действительно не мог тут без диссертации старательного аспиранта обойтись, это надо совсем уж предмета не понимать.
С уважением,
Гастрит"
nicksakva: "Нейман во время войны работал над Манхэттенским проектом. Я не слышал, чтобы он занимался криптоанализом немецких сообщений или о каких-то его достижениях в этой области.
Машина Тьюринга и Тест Тьюринга носят его имя, а не Неймана."
__gastrit:
"носят его имя
Носить-то носят - да вот только статья Поста, в которой он вводил свою собственную машину (отличия коей от тьюринговской косметические: Пост работает с булевыми векторами, а не словами в произвольном алфавите, но одно всё равно всегда однозначно кодируется другим) появилась в печати даже раньше, чем статья Тьюринга. То есть идея, что называется, "носилась в воздухе", ничего прорывного там не было.
А хуже всего, что машина Тьюринга (она же Поста) вообще не была исторически первым уточнением представления о вычислимости. Частично рекурсивные функции и лямбда-исчисления появились раньше. А современные языки программирования, например, примыкают как раз к ним куда сильнее, чем к тьюринго-постовской машине.
Говоря о наглом паразитировании Неймана на Тьюринге, обычно кивают в сторону как раз не машины как таковой, а машины универсальной. Типа вот эту вот идею - что работа произвольной машины может быть сведена к работе одной-единственной (получающей на вход программу в качестве аргумента) - и придумал Тьюринг, совершив тем самым великий прорыв, и именно вот это вот Нейману подсмотреть было больше совсем-совсем негде.
В реальности же было вот что. К середине 1930-х Чёрч и Клини примерно добили описание рекурсии (сведя навороченные конструкции Гёделя и пр. к оператору минимизации) и лямбда-исчислений. При этом была установлена эквивалентность этих подходов к вычислимости (Чёрч) и стало более-менее понятно, что указанными методами вроде бы можно описать и любое известное вычисление вообще.
Так родился пресловутый тезис Чёрча. Заметим, помимо всякого Тьюринга.
Однако описание рекурсивной функции само может быть закодировано натуральным числом (это уже давно и хорошо известно, называется "гёделева нумерация"). Вычисление же результата применения рекурсивной функции с заданным гёделевым номером к заданному списку аргументов - это... таки, как ни странно, вычисление. То есть если рекурсивные функции описывают любые вычислительные процессы в арифметике - должна иметься и рекурсивная функция, вычисляющая вот такое. То есть как раз универсальная.
Иначе говоря, после формулировки тезиса Чёрча постановка задачи о явном выписывании универсальной функции - она совершенно очевидна. Тут нужны уже не идеи, а старательный аспирант, который всё это себе под диссертацию провернёт.
Чёрч начинает вертеть головой в поисках такого аспиранта... и видит Тьюринга. Вот и вся история.
Аналогичный случай спустя 15 лет произошёл в СССР. Там А.А.Марков ввёл свои т.н. "нормальные алгорифмы" и провозгласил "принцип нормализации", переформулирующий тезис Чёрча применительно к ним. При этом, разумеется, встал и вопрос о явном выражении рекурсивных функций посредством нормальных алгорифмов. Сию задачу блестяще решил В.К.Детловс, заслуженно получив по итогам степень к.ф.-м.н. Является ли он при этом гением века? Ну, если считать таковым Тьюринга - то, наверное, является.
С уважением,
Гастрит"
(Разговор на этом не закончился, так что если кому любопытно, это тут: https://boldogg.livejournal.com/631598.html?thread=68655150#t68655150 )