Значит ли это, что любой диалог на общественные темы заведомо бесполезен? Ведь с чего бы мы ни начали, хоть с нынешних российско-украинских событий, хоть с чего-то еще, рано или поздно придем вот к этому фундаментальному разделению. У меня в душе травма на том месте, где у вас ее нет, или она гораздо меньше. И, по-видимому, наоборот.
Почти совсем не понял этот ваш комментарий, увы. Для начала вы цитируете, отвечая на коммент, в котором я цитируемого не говорил. Возможно вы не туда ответили? Если вы ответите "туда", вероятно понять вашу мысль мне будет легче.
В этом коменте - да. Я отвечаю на вашу реплику (любую), поскольку в этом случае максимальна вероятность, что вы увидите именно эту мою реплику (настройки ЖЖ у всех разные, а уж манера читать - разная трижды). Это цитата из вашего прошлого поста с диалогом. Вот можно более расширенно (хотя это и не имеет значения в данном случае):
>...etheral_witness: Выходит армяне тоже вторглись? И азербайджанцы? И молдоване?
boldogg: Конечно. Вы так пишите, словно тут есть некое противоречие. Противоречия нет...
А мысль очень проста - до сих пор вы не давали повода заподозрить вас в безграмотности. Внимание, вопрос - имеет ли смысл дискутировать с человеком, который даже не в состоянии правильно писать? Это именно вопрос, а не наезд. Вы себя позиционируете как высококлассного дискутёра (с чем я полностью согласен, по крайней мере на первый взгляд). А упомянутый вопрос совсем не прост и совсем не малозначителен - вот и приглашаю к дискуссии. Не обязательно здесь и сейчас - так, "в целом и вообще".
Значит ли это, что любой диалог на общественные темы заведомо бесполезен? Смотря с кем. С теми, кто реально принимает политические решения - небесполезен. С учёными-практиками (биологи, физики, химики, математики) - небесполезен.
С гуманитариями и теми, кто политических решений не принимает - абсолютно бесполезен. Ничего не поменяется в реальной жизни.
Я, кстати, вполне понимаю, почему травма "человек-государство" (и вообще "человек-группа") ощущается страшнее. У конкретных людей, с которыми конфликт, есть собственные интересы и эти интересы соразмерны моим. На практике не всегда можно договориться, но это чувство соразмерности успокаивает. А когда в дело вступают интересы групповые, то страшно именно то, что реализуют интересы конкретные люди, но это не их интересы. Условная учительница не хочет того, что требует. И интересы группы не имеют пределов. Для меня это разница очень существенная. В том числе и потому, что это не логический конструкт, это то, что я, как говорится "шкурой чую" - вот человек со мной взаимодействует как человек, а вот как представитель группы (я, правда, боюсь любых групп, не только государства).
Согласен, напишу только небольшое уточнение вот по этому пункту: реализуют интересы конкретные люди, но это не их интересы Неизвестно, на самом-то деле. Мы не знаем, что там в голове, например, у полицейских, избивающих задержанного. Они действительно думают, что так помогают государству? Им нравится безнаказанно бить людей, а интересы государства просто отличный предлог? Некое сочетание того и другого? Вот эта принципиальная неясность, невозможность выбрать их двух версий, притом, что обе, в общем, отвратительны, а даже неясно, какая хуже - оставляют тяжелый шок у любого, столкнувшегося с подобной ситуацией.
Ну тут как: ИМХО полицейский или учитель как-то реализуют интересы государства, а еще как-то собственные интересы, а еще интересы разных групп людей ("полицейские", "отдел полиции номер такой-то" и так далее). И их поведение - это какой-то средний вектор. Но интересы и методы реализации интересов - разные вещи
( ... )
В "Записках опера" утверждалось, что начальник ставит нереальные планы по раскрытию дел. То есть, впрямую не требует бить, да, но фактически создает условия, когда без этого невозможно.
А в принципе, конечно, чем больше группа, тем больше происходит злоупотреблений из-за ее (настоящих или предполагаемых) интересов.
с другой стороны, это же и ослабляет конфликт. Того. что человек хочет сам, что нужно ему самому, он хочет более интенсивно. То есть, если условная учительница на самом деле не хочет того, чего требует, то она будет требовать этого менее интенсивно, не пустится ради выполнения требования во все тяжкие.
Другое дело, что она может хотеть этого и на самом деле - но тогда это уже не вполне конфликт с государством (или иной группой), а скорее "человек-человек", поскольку тогда она действует скорее как личность, чем как эффектор группы.
А вот тут не работает ИМХО. Потому что условная учительница хочет не того, что она требует - хочет она социального принятия. Чтобы группа ее не заругала а наоборот любила. И это хотение, по моим наблюдениям, одно из самых сильных человеческих желаний. То есть проблема в чем: условная учительница, от которой требует чего-то государство (в лице отдельных своих представителей и коллектива педагогического сообщества) с одной стороны не может всерьез думать об интересах государства, потому что это не ее интересы, но с другой стороны будет очень активно "делать хоть что нибудь" потому что тут уже ее кровный интерес - принятие со стороны оного сообщества Грубо говоря, в конфликте человек-человек можно перейти в рациональную плоскость, даже если это "я хочу твой кошелек, ты хочешь дойти до дома целым". А вот в конфликте человек-группа каждый участник группы ради того, чтобы продемонстрировать лояльность группе готов даже отчасти пожертвовать своими интересами и потому ведет себя гораздо агрессивнее.
А я все еще в задумчивости после нашего разговора под предыдущим постом. Там есть что-то такое важное, но оно долго и тяжело рефлексируется.
Reply
Reply
Reply
Reply
Значит ли это, что любой диалог на общественные темы заведомо бесполезен? Ведь с чего бы мы ни начали, хоть с нынешних российско-украинских событий, хоть с чего-то еще, рано или поздно придем вот к этому фундаментальному разделению. У меня в душе травма на том месте, где у вас ее нет, или она гораздо меньше. И, по-видимому, наоборот.
Reply
Reply
Вы так пишите, словно тут есть некое противоречие.
Эххх, а я вас так уважал...
(это приглашение к дискуссии если что)
Reply
Для начала вы цитируете, отвечая на коммент, в котором я цитируемого не говорил. Возможно вы не туда ответили? Если вы ответите "туда", вероятно понять вашу мысль мне будет легче.
Reply
Это цитата из вашего прошлого поста с диалогом. Вот можно более расширенно (хотя это и не имеет значения в данном случае):
>...etheral_witness: Выходит армяне тоже вторглись? И азербайджанцы? И молдоване?
boldogg: Конечно.
Вы так пишите, словно тут есть некое противоречие.
Противоречия нет...
А мысль очень проста - до сих пор вы не давали повода заподозрить вас в безграмотности. Внимание, вопрос - имеет ли смысл дискутировать с человеком, который даже не в состоянии правильно писать?
Это именно вопрос, а не наезд. Вы себя позиционируете как высококлассного дискутёра (с чем я полностью согласен, по крайней мере на первый взгляд). А упомянутый вопрос совсем не прост и совсем не малозначителен - вот и приглашаю к дискуссии. Не обязательно здесь и сейчас - так, "в целом и вообще".
Reply
Смотря с кем.
С теми, кто реально принимает политические решения - небесполезен.
С учёными-практиками (биологи, физики, химики, математики) - небесполезен.
С гуманитариями и теми, кто политических решений не принимает - абсолютно бесполезен.
Ничего не поменяется в реальной жизни.
Reply
У конкретных людей, с которыми конфликт, есть собственные интересы и эти интересы соразмерны моим. На практике не всегда можно договориться, но это чувство соразмерности успокаивает.
А когда в дело вступают интересы групповые, то страшно именно то, что реализуют интересы конкретные люди, но это не их интересы. Условная учительница не хочет того, что требует. И интересы группы не имеют пределов.
Для меня это разница очень существенная. В том числе и потому, что это не логический конструкт, это то, что я, как говорится "шкурой чую" - вот человек со мной взаимодействует как человек, а вот как представитель группы (я, правда, боюсь любых групп, не только государства).
Reply
реализуют интересы конкретные люди, но это не их интересы
Неизвестно, на самом-то деле. Мы не знаем, что там в голове, например, у полицейских, избивающих задержанного. Они действительно думают, что так помогают государству? Им нравится безнаказанно бить людей, а интересы государства просто отличный предлог? Некое сочетание того и другого? Вот эта принципиальная неясность, невозможность выбрать их двух версий, притом, что обе, в общем, отвратительны, а даже неясно, какая хуже - оставляют тяжелый шок у любого, столкнувшегося с подобной ситуацией.
Reply
Reply
В "Записках опера" утверждалось, что начальник ставит нереальные планы по раскрытию дел. То есть, впрямую не требует бить, да, но фактически создает условия, когда без этого невозможно.
А в принципе, конечно, чем больше группа, тем больше происходит злоупотреблений из-за ее (настоящих или предполагаемых) интересов.
Reply
Того. что человек хочет сам, что нужно ему самому, он хочет более интенсивно.
То есть, если условная учительница на самом деле не хочет того, чего требует, то она будет требовать этого менее интенсивно, не пустится ради выполнения требования во все тяжкие.
Другое дело, что она может хотеть этого и на самом деле - но тогда это уже не вполне конфликт с государством (или иной группой), а скорее "человек-человек", поскольку тогда она действует скорее как личность, чем как эффектор группы.
Reply
То есть проблема в чем: условная учительница, от которой требует чего-то государство (в лице отдельных своих представителей и коллектива педагогического сообщества) с одной стороны не может всерьез думать об интересах государства, потому что это не ее интересы, но с другой стороны будет очень активно "делать хоть что нибудь" потому что тут уже ее кровный интерес - принятие со стороны оного сообщества
Грубо говоря, в конфликте человек-человек можно перейти в рациональную плоскость, даже если это "я хочу твой кошелек, ты хочешь дойти до дома целым". А вот в конфликте человек-группа каждый участник группы ради того, чтобы продемонстрировать лояльность группе готов даже отчасти пожертвовать своими интересами и потому ведет себя гораздо агрессивнее.
Reply
Leave a comment