Ностальгический разговор, дошедший до Майдана и Януковича
Случился у меня в комментах к прошлому посту можно прямо сказать ностальгический разговор. Давно уже в по-настоящему длинные дискуссии не влезал - а тут вон как, снова оскоромился.
Как вышло. Зацепились в комментах к моему прошлому посту, Юля Понедельник и etheral_witness. Длинный спор. А я, значит, тру письма из почты, да через раз их по диагонали просматриваю - и вот как-то кажется, мне что выглядит в этом споре Юля довольно бледно (Юль, извини, но да - вот такое у меня было впечатление). Стало мне немного за неё обидно и решил я влезть сам. И влез. И пошло дело. А тут же ещё как вышло - мой собеседник обладает одним очень ценимым мной достоинством. Он способен долго разговаривать вежливо и довольно спокойно (правда, очень это ценю). И вот так вышло, что дошли мы в разговоре аж уже даже не до Крыма, а до Майдана. И это правильно по-моему - эту истории именно с Майдана, как со своего рода точки отсчёта и следует рассматривать. Одна из характерных уловок той стороны - попытка начать рассмотрение с момента более позднего.
Как обычно и бывает у меня в таких случаях, мне стало жаль, если этот разговор затеряется, поэтому вешаю его отдельным постом - опять же, может кому интересно будет. Такая ностальгия. Под катом разговор с того места, с которого в него вступил я.
etheral_witness: На какую россию украинцы 20 февраля 2014 года когда росармия начала захват штабов и блокаду частей в Крыму?
Как называется тот населенный пункт рф или пограничная застава на которую напали украинцы?
boldogg: Не напомните, как называется тот населённый пункт или пограничная застава Украины, на которую напал Ирак?
А ведь украинские вооружённые силы вторглись на территорию Ирака.
etheral_witness: Прямо "вторглись"? Ломая сопротивление иракских войск и захватывая города? )))
Они это сделали раньше или позже молдаван, казахов, армян, азербайджанцев, грузин и т.д. - всех кто был в составе миротворческих сил
boldogg: Вторглись, разумеется. Это факт. И смайлики этот факт не изменят, сколько их ни поставьте.
Вот уж не знаю, кого раньше, кого позже. Но факт, что вторглись.
При этом населённый пункт или пограничную заставу Украины, на которую напал Ирак вы пока не назвали.
etheral_witness: Выходит армяне тоже вторглись? И азербайджанцы? И молдоване?
boldogg: Конечно.
Вы так пишите, словно тут есть некое противоречие.
Противоречия нет. Когда вооружённые силы одной страны вторгаются на территорию другой - то да, это так и называется. Если таких стран несколько это совершенно не меняет ситуацию. Вторглись вооружённые силы нескольких государств, всё так.
Таким образом, на вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. Такой вот факт имеет место.
При этом населённый пункт или пограничную заставу Украины, на которую напал Ирак вы всё ещё не назвали.
etheral_witness: Вот вооруженные силы россии на территории Украины вне оговороенных мест расположения. То есть россия напала на Украину, верно? *Приведена некая фотка*
boldogg: Да, в 2022 году вооружённые силы России вторглись на территорию Украины, это факт. Вы могли и не приводить фотку - я этот факт и так признаю. Да, заметьте, я этот факт признаю - прямым текстом.
Глупо не признавать факты. А это факт. Как факт и то, что вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. А этот уже факт признаёте вы? Так же как и я, прямым текстом? Вы можете прямо написать: "Да, вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака."?
Вопрос о населённых пунктах или пограничных заставах мы, я так понимаю, выводим из рассмотрения, так как его вы последовательно игнорируете - хотя именно вы его подняли.
etheral_witness: То есть вы признаете факт вторжения зафиксированный на фото?
boldogg: Я же сказал. Я и без фотографии (что там на фотографии я не знаю) признаю, что в 2022 году вооружённые силы России вторглись на территорию Украины. Что тут не признавать, это общеизвестный факт.
Видите как - у меня нет проблем с признанием фактов. Но вернёмся к другому факту. Факту, что вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. Вы признаёте этот факт? А то же видите как получается - именно у вас проблемы с признанием фактов.
etheral_witness: Так эта фотография сделана в 2014 году.
Блокада штаба ВМС Украины и отключение подстанции которая его питала.
Что там с признанием вторжения вооруженных сил россии?
boldogg: То же самое.
Я не совсем понимаю - зачем вы эти фотографии-то постите.
Я и без фотографий вам скажу - да, по моему мнению тогда в этом участвовали вооружённые силы России, тем самым да, имело место вторжение российских вооружённых сил на территорию Украины. Насколько я помню, это официально не призано, в отличие от вторжения 2022-го года, но на мой взгляд фактически это было так, так что да, я это признаю.
Но вернёмся же к факту, что вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. Вы признаёте этот факт? Заметьте, украинское государство это даже и официально признаёт. А вы уже четвёртый коммент из себя по этому поводу ни слова не можете выдавить.
etheral_witness: То есть в феврале 2014 года россия вторглась в Украину, нарушив договора о границах, дружбе и уважении суверенитета? Я правильно понял?
boldogg: Да, на мой взгляд в феврале 2014 года Россия вторглась на территорию Украины, нарушив её международно признанные границы, её суверенитет, и возможно договор тоже. Я этот договор не читал, но верю вам на слово (хотя скорее всего и вы не читали, но пренебрежём этим).
Видите как - такое случается.
Вот, скажем, Украина вторглась в Ирак, нарушив его международно признанные границы, его суверенитет. И вы уже пятый коммент подряд никак этот факт прямо признать не можете. Если вы полагаете, что мне надоест о нём напоминать - нет, мне не надоест.
etheral_witness: Ну почитайте. На сайте кремля он вроде как до 2022 года действующим значился.
boldogg: Да я уже сказал - да, вооружённые силы России нарушили границу Украины, а вместе с ней и договор о границе, заключённый с легитимным и признанным правительством этого государства, конечно.
А вот, к примеру вооружённые силы Украины нарушили границу Ирака. Имеет место такой факт, который вам настолько неудобен, что уже седьмой коммент подряд вы его признать не в состоянии.
etheral_witness: Вооруженные силы Армении, Азербайджана, Казахстана и Молдовы тоже нарушили границу Ирака и напали на него?
boldogg: Конечно.
Я ведь уже писал об этом выше. Да, нарушили границу Ирака, вторглись в него более одной страны - совершенно никакого противоречия тут нет. И не только Армения, Азербайджан, Казахстан и Молдова, там куда более длинный список.
Так вы признаёте, что Украина вторглась в Ирак? Хотя бы с восьмого раза, такой простой факт признать, м-м?
etheral_witness: А еще вы выше писали что нарушить границу военными силами, захватить штабы и госучереждения, обьявить своё правительство - это не нападение.
Определитесь наконец.
boldogg: И там же разъяснил вам эту тонкость - про негативные коннотации, про уровень фактов и уровень оценок.
Так что с фактом вторжения Украины в Ирак? Судя по тому, что вы уже даже не пытаетесь об этом ничего отвечать, сказать вам совсем нечего - что, в общем и неудивительно - вот он факт, его даже официально Украина не отрицает - да, было дело.
Совет: раз нечего, так просто признайте это. Отлично работает - вот, на меня посмотрите. Я же признаю.
etheral_witness: Нет, не разъяснили.
Нападать на воинские части, обстреливать артиллерией и уничтожать военных - это нападание или нет?
boldogg: Вполне разъяснил - а что у вас на уровне оценок оценка иная - так это нормально.
А вот на уровне фактов военное вторжение Украины в Ирак пора бы и признать. Отсутствие возражений и не готовность признать с вашей стороны смотрятся уже откровенно жалко.
etheral_witness: Так пока непонятно а было ли вторжение. Потому что как оказывается "штурмовать воинские части, оккупировать территории - это не вторжение".
А украинцы ничего не штурмовали и даже ни сантиметра земли украинской территорией не обьявили - выходит ни нападения ни вторжения не было.
Вот это например что - вторжение или нападение? *Приведено некое видео*
boldogg: Вторжение я уже признал несколько раз. Вторжение, нарушение границ - да, всё так, уровень фактов. Так же как на уровне фактом было военное вторжение Укпаины в Ирак.
Я не готов на уровне оценок назвать действия России в Крыму словом "нападение" - и я уже разъяснил вам, почему.
etheral_witness: То есть руководство РФ попадает под Статью 353 УК РФ - "Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны", так?
boldogg: На мой взгляд не так. Но моё мнение по юридическим вопросам ничтожно - я ведь просто обыватель.
Впрочем, раз вы им интересуетесь - я с вами им поделился - на мой взгляд, нет.
Значимые же суждения по вопросам такого рода - прерогатива судов. Если вас интересует юридическая сторона вопроса - подайте в соответствующий суд - сами или через кого-то, кто имеет на это право и согласится поддержать ваш запрос.
etheral_witness: Россия непреднамеренно напала на Украину? Случайно?
Есть вообще такое понятие - случайно вторгнуться и оккупировать?
boldogg: А я не считаю, что Россия напала на Украину.
Вторглась в её пределы, нарушила границы - да.
Напала - нет.
Слово "напала" несёт вполне определённые коннотации, которые я считаю уж для 2014-го года совершенно неуместными.
Кстати, а Украина случайно напала на Ирак, как вы думаете
etheral_witness: У вас логика отклеилась.
boldogg: Нисколько.
Украина участвовала в самом настоящем нападении на Ирак, тут те самые коннотации на мой взгляд совершенно уместны.
И это не вопрос логики. Не вопрос фактов.
На уровне фактов ситуация такова: вооружённые силы Украины вторглись в Ирак, нарушив его международно признанные границы. Вооружённые силы России вторглись на Украину, нарушив её международно признанные границы. Кстати, вы всё ещё не собрались с силами этот факт в явном виде признать? Как видите у меня проблем с признанием не вполне удобных для моей стороны фактов нет.
(Кстати. К вопросу о признании неудобных фактов. У меня был с этим целый пост, если вам не лень - взгляните и попробуйте ответить на заданный в нём вопрос: https://boldogg.livejournal.com/205219.html )
А уже уровень личных оценок - применять к этим фактам слово "напала" или нет, в зависимости от многих обстоятельств и уже их оценок.
etheral_witness: Надо же.
Поясните почему россия штурмуя украинские воинские части и убивая украинских военных оказывается "только вторгалась", а Украина, которая не штурмовала ничего и не сделала ни единого выстроела в Ираке - "напала"
А то двойными стандартами прямо смердит.
boldogg: На Украине случился переворот, гражданское противостояние и Россия не напала на Украину, как на целое, а приняла участие в этом гражданском противостоянии на одной из сторон - причём на стороне в тот момент более слабой и уязвимой. Если говорить о Крыме, то там вмешательсьво было практически совсем бескровным (кажется, там были буквально единицы жертв и это скорее несчастный случай - во всяком случае боёв не было) и при практически полной поддержке жителей Крыма. Соответственно тут слово "напала" не подходит. Ещё раз обратите внимание - тут я говорю о личной оценке. Уровень фактов - да, имело место вторжение.
А в Ираке было полноценное нападение на страну - да, участие Украины было довольно незначительным, но она участвовала, участвовали её вооружённые силы и поэтому сказать о ней "напала" уместно - опять же, на уровне оценок для меня это так.
На уровне же фактов неоспоримо, что Украина совершила военное вторжение в Ирак - вы всё ещё не готовы в явном виде это признать м-м?
etheral_witness:
Границы территории Украины зафиксированы в договоре, который подписывал лично путин, ни о каких "частях целого" речи идти не может.
Россия не имеет права вмешиватся во внутреннюю жизнь Украины - это прямо прописано в признании суверенитета, не говоря уже о разных Хельсинских, которые россияне так же подписывали.
То есть штурмовать воинские части - это не "нападать", верно?
Я просто набираю критиерии, чтобы понять почему например штурм воинской части в Буйнакске - это "нападение бандитов", а штурм воинской части в Симферополе - это не нападение.
boldogg: Так я же это признаю. Нарушение границ - да, было. Как было и нарушение Украиной границ Ирака, например - каковое пора бы вам признать.
Там были такие себе штурмы. И они были "такие себе" ровно потому, о чём я пишу - это было участие во внутреннем гражданском противостоянии на одной из сторон после государственного переворота, выведшего страну из правового поля. Там среди штурмующих на видео и фотках были отлично видны местные жители - тётки в цветастых платьях, пузатые мужики в шлёпанцах.
Тем не менее на уровне фактов - да, это было вторжение, я признаю.
А на уровне оценок назвать его "нападением" - нет, не считаю уместным.
etheral_witness: Как называется нарушение границ с применением военной силы?
boldogg: Так и называется - нарушение границ с применением военной силы. Это на уровне фактов. Вот, например, Украине нарушила границы Ирака с применением военной силы - так это и называется на уровне фактов.
А на уровне оценок это уж кто как назовёт - миротворческая мисссия, гнусная агрессия, операция по защите мирного населения, позорное нападение. Кто как.
etheral_witness: Надо же. И где же украинские войска в Ираке применяли силу? Какие воинские части штурмовали?
Нужно всё-таки докопаться до сути.
boldogg: Для того, чтобы говорить о применении военной силы достаточно самого по себе факта нахождения военнослужащих с оружием в руках на территории чужого государства без приглашения и разрешения его правительства.
etheral_witness: А разве применение военной силы - это не нападание?
boldogg: Совершенно не обязательно.
Применение военной силы может быть защитой, например. Миротворческой операцией. Превентивным ударом. Антиттерористической операцией. Причём эти слова, кажущиеся такими лицемерными, вовсе не обязательно таковы на самом деле - применение военной силы действительно может быть не нападением (в смысле оценки), а чем-то иным - из перечисленного или не перечисленного выше.
Примера ради. Я практически уверен, что вы не считаете применение военной силы властью в Киеве против Донецка и Луганска нападением на них. Тут у вас непременно найдутся иные слова. Да и применение военной силы Украиной в Ираке вы нападением явно называть не готовы.
Так и у других находятся.
etheral_witness: > Применение военной силы может быть защитой
Украина не нападала на россию, значит это не тот случай.
> Превентивным ударом
Превентивный удар наносится чтобы упредить нападение. Посколько нападения не было и в помине, даже признаков или замыслов не существовало в природе - значит опять не тот случай.
> Антиттероричтсичекой операцией
Украина не устраивала терракты на территории россии - значит опять не то.
> вы не считаете применение военной силы властью в Киеве против Донецка и Луганска нападением на них
Нет конечно. Объектом применения военной силы были незаконные вооруженные формирования которые совершали действия, попадающие под статью 110 УК - "Покушение на территориальную целостность государства". Прямо как в Ботлихском районе Дагестана в 1999 году когда Шамиль Басаев влез через границу и провозгласил Исламскую республику Дагестан.
У россиян же не было даже тени сомнения что Шамиль Басаев перешедший с несколькими сотнями границу и захвативший населенные пункты - это не бандит и террорист.
boldogg: Вы задали вопрос: "разве применение военной силы - это не нападение?" - я на него и ответил в общем виде с примерами. Список примеров, конечно, не полный - о чём я сразу и упомянул - "или _не_ перечисленного выше". Какой из случаев применим к Украине - отдельный вопрос. На мой взгляд это ситуация, когда происходит участие внешней силы во внутреннем конфликте, поддержка одной из сторон. Так, к примеру, не было нападением на Россию участие войск Антанты в Гражданской Войне - хотя большевики трактовали это именно так.
Кроме того, после переворота в Киеве вопрос о законности тех или иных сил на территории Украины был именно что вопросом. Можно считать незаконными вооружённые формирования, подчинявшиеся Киеву, то есть, захватившим власть в столице мятежникам. Этим в частности и плох переворот - он в принципе выводит ситуацию за пределы правового поля.
О, смотря у каких россиян. Политковская, Масюк, Муратов и вообще вся такого рода публика - совсем иначе трактовали Басаева и его боевиков. Опять то же самое - разные оценки. Кстати, и из-за рубежа (в т. ч. с Украины) оценки Басаева были разные. А в честь Дудаева на Украине даже улицы названы, если мне не изменяет память. Так-то оно с оценками.
etheral_witness: > вопрос о законности тех или иных сил на территории Украины был именно что вопросом
А какие тут могут возникать вопросы? Есть страна Украина. Есть договор который обеспечивает неприкосновенность её границ. Есть россия которая напала с применением военной силы.
Никакие вооруженные силы не могут находится на территории Украины вне оговоренных мест - тут толкований быть не может.
> он в принципе выводит ситуацию за пределы правового поля.
Нет, если законодательную власть продолжают выполнять законно избранные представители народа - а именно так и было в 2014 году, постановления принимались согласно процедуре голосования в верховной раде.
> Можно считать незаконными вооружённые формирования, подчинявшиеся Киеву, то есть, захватившим власть в столице мятежникам
Нет не можно. Вся власть как находилась в руках 450 избранных народных депутатов так и продолжала находится вплоть до парламентских выборов. Никакие "вооруженные формирования" не принимали законы и не издавали указы.
> А в честь Дудаева на Укране даже улицы названы, если мне не изменяет память. Так-то оно с оценками.
Почему нет? Папка нынешнего царя Чечни был его другом и соратником в первую Чеченскую войну.
boldogg: Самые разные. Например такой - если законная власть в стране свергнута и началось гражданское противостояние на грани гражданской войны - то насколько действенны договорённости, заключённые с законной властью по отношению к узурпаторам.
Законные представители народа - да, разумеется. Даже если оставить в стороне. что законодательная - не единственная власть, а главой государства является всё же президент, он же гарант конституции. Если говорить только о законодательной власти. Она ведь, эта власть, существовала в условиях разбежавшейся полиции. Под "охраной" боевиков из "самообороны майдана". Эти фото и видео мы тоже отлично помним - парни с битами на входе в Раду в виде охранников и такие же парни уже непосредственно в Раде - и это на фоне погрома офиса Партии Регионов - и вообще на фоне всего прочего веселья. Вот в этих условиях законно выбранные представители народа продолжали осуществлять власть. Помимо прочего.
"Вся власть как находилась в руках 450 избранных народных депутатов"
Подождите секундочку. Вы же слышали о принципе разделения властей, правда? Вы знаете, что законодательная власть - не единственная ветвь власти, а только одна из трёх? Таким образом вся власть не могла находиться в руках Рады, а если вдруг стала, о чём вы прямым тестом и говорите - то это и есть её, власти, захват. Переворот. Так было бы _даже_ в том случае, если бы переворот осуществила действительна сама Рада, как субъект, без майданных боевиков в качестве охраны.
"Почему нет? Папка нынешнего царя Чечни был его другом и соратником в первую Чеченскую войну."
Потому, что это пример того, как по-разному можно относиться к боевикам и террористам - а соответственно и к применению против них силы государством - даже если это государство полностью легитимное, если не было только что никакого переворота.
Вот такой вышел разговор.
Кому интересно почитать в первоисточнике - это тут.
Может быть разговор там ещё и продолжится.
Хотя может и нет, даже скорее нет. Мне он (разговор), признаться, уже поднадоел. Мой собеседник вежлив, это несомненный плюс, но в остальном... Его уровень... Блин. Вот как сказать.
Недавно читал практически точно об этом пост у Мессалы, позволю себе процитировать:
Я крайне люблю жанр дебатов. Правильно организованных.
Я с наслаждением смотрел, как фашист Кахане размазал по стене либерала Дершовица. При том что я, как вы догадываетесь, не фашист, а скорее либерал.
Но мне самому в правильно организованных дебатах поучаствовать не удалось. Хотя, будучи ещё более-менее учëным, я таковые пытался организовать - у меня были мнения, расходящиеся с мейнстримом. Но не склалось.
Причем в дебатах мне бы хотелось быть не только состязающимся, но, даже больше, модератором и арбитром.
Кстати, будь я арбитром, я бы в качестве одного из этапов спора предлагал сторонам перевернуть доску - скажем, еврею изложить и защитить палестинский (пардон) нарратив, а арабу - еврейский. Просто чтобы было ясно, насколько они осознают правду противника, или они с соломенным чучелком воюют.
Вообще люблю римско-средневековый жанр контраверз. Сам могу вписаться с любой стороны - арабы/евреи, атеисты/верующие, пролайферы/прочойсеры... За легалайз, против легалайза...
Поэтому меня так бесят слабые спорщики с другой стороны - я просто представляю себе сразу, что надо было бы ответить на мои аргументы, и чего эти дебилы сообразить не могут.
Причем прошу заметить, что вышесказанное не означает беспринципности. Лично я в целом за евреев, за Бога, против абортов, против легалайза. Итд.
Вот, у меня тут почти точно так. Только минус вся лексика типа "дебилов", дебилом я etheral_witness не считаю, конечно)
(Любопытно, что у меня даже были (не раз) практически дословно такие же мысли насчёт попробовать предложить кому-нибудь поставить тот эксперимент, о котором пишет Мессала - поменяться точками зрения и поспорить, отстаивая чужую позицию. Интересно могло бы выйти. По крайней мере в этом разговоре я, играя за противоположную сторону, был бы существенно лучше, чем мой собеседник.)
Как вышло. Зацепились в комментах к моему прошлому посту, Юля Понедельник и etheral_witness. Длинный спор. А я, значит, тру письма из почты, да через раз их по диагонали просматриваю - и вот как-то кажется, мне что выглядит в этом споре Юля довольно бледно (Юль, извини, но да - вот такое у меня было впечатление). Стало мне немного за неё обидно и решил я влезть сам. И влез. И пошло дело. А тут же ещё как вышло - мой собеседник обладает одним очень ценимым мной достоинством. Он способен долго разговаривать вежливо и довольно спокойно (правда, очень это ценю). И вот так вышло, что дошли мы в разговоре аж уже даже не до Крыма, а до Майдана. И это правильно по-моему - эту истории именно с Майдана, как со своего рода точки отсчёта и следует рассматривать. Одна из характерных уловок той стороны - попытка начать рассмотрение с момента более позднего.
Как обычно и бывает у меня в таких случаях, мне стало жаль, если этот разговор затеряется, поэтому вешаю его отдельным постом - опять же, может кому интересно будет. Такая ностальгия. Под катом разговор с того места, с которого в него вступил я.
etheral_witness: На какую россию украинцы 20 февраля 2014 года когда росармия начала захват штабов и блокаду частей в Крыму?
Как называется тот населенный пункт рф или пограничная застава на которую напали украинцы?
boldogg: Не напомните, как называется тот населённый пункт или пограничная застава Украины, на которую напал Ирак?
А ведь украинские вооружённые силы вторглись на территорию Ирака.
etheral_witness: Прямо "вторглись"? Ломая сопротивление иракских войск и захватывая города? )))
Они это сделали раньше или позже молдаван, казахов, армян, азербайджанцев, грузин и т.д. - всех кто был в составе миротворческих сил
boldogg: Вторглись, разумеется. Это факт. И смайлики этот факт не изменят, сколько их ни поставьте.
Вот уж не знаю, кого раньше, кого позже. Но факт, что вторглись.
При этом населённый пункт или пограничную заставу Украины, на которую напал Ирак вы пока не назвали.
etheral_witness: Выходит армяне тоже вторглись? И азербайджанцы? И молдоване?
boldogg: Конечно.
Вы так пишите, словно тут есть некое противоречие.
Противоречия нет. Когда вооружённые силы одной страны вторгаются на территорию другой - то да, это так и называется. Если таких стран несколько это совершенно не меняет ситуацию. Вторглись вооружённые силы нескольких государств, всё так.
Таким образом, на вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. Такой вот факт имеет место.
При этом населённый пункт или пограничную заставу Украины, на которую напал Ирак вы всё ещё не назвали.
etheral_witness: Вот вооруженные силы россии на территории Украины вне оговороенных мест расположения. То есть россия напала на Украину, верно? *Приведена некая фотка*
boldogg: Да, в 2022 году вооружённые силы России вторглись на территорию Украины, это факт. Вы могли и не приводить фотку - я этот факт и так признаю. Да, заметьте, я этот факт признаю - прямым текстом.
Глупо не признавать факты. А это факт. Как факт и то, что вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. А этот уже факт признаёте вы? Так же как и я, прямым текстом? Вы можете прямо написать: "Да, вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака."?
Вопрос о населённых пунктах или пограничных заставах мы, я так понимаю, выводим из рассмотрения, так как его вы последовательно игнорируете - хотя именно вы его подняли.
etheral_witness: То есть вы признаете факт вторжения зафиксированный на фото?
boldogg: Я же сказал. Я и без фотографии (что там на фотографии я не знаю) признаю, что в 2022 году вооружённые силы России вторглись на территорию Украины. Что тут не признавать, это общеизвестный факт.
Видите как - у меня нет проблем с признанием фактов. Но вернёмся к другому факту. Факту, что вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. Вы признаёте этот факт? А то же видите как получается - именно у вас проблемы с признанием фактов.
etheral_witness: Так эта фотография сделана в 2014 году.
Блокада штаба ВМС Украины и отключение подстанции которая его питала.
Что там с признанием вторжения вооруженных сил россии?
boldogg: То же самое.
Я не совсем понимаю - зачем вы эти фотографии-то постите.
Я и без фотографий вам скажу - да, по моему мнению тогда в этом участвовали вооружённые силы России, тем самым да, имело место вторжение российских вооружённых сил на территорию Украины. Насколько я помню, это официально не призано, в отличие от вторжения 2022-го года, но на мой взгляд фактически это было так, так что да, я это признаю.
Но вернёмся же к факту, что вооружённые силы Украины вторглись на территорию Ирака. Вы признаёте этот факт? Заметьте, украинское государство это даже и официально признаёт. А вы уже четвёртый коммент из себя по этому поводу ни слова не можете выдавить.
etheral_witness: То есть в феврале 2014 года россия вторглась в Украину, нарушив договора о границах, дружбе и уважении суверенитета? Я правильно понял?
boldogg: Да, на мой взгляд в феврале 2014 года Россия вторглась на территорию Украины, нарушив её международно признанные границы, её суверенитет, и возможно договор тоже. Я этот договор не читал, но верю вам на слово (хотя скорее всего и вы не читали, но пренебрежём этим).
Видите как - такое случается.
Вот, скажем, Украина вторглась в Ирак, нарушив его международно признанные границы, его суверенитет. И вы уже пятый коммент подряд никак этот факт прямо признать не можете. Если вы полагаете, что мне надоест о нём напоминать - нет, мне не надоест.
etheral_witness: Ну почитайте. На сайте кремля он вроде как до 2022 года действующим значился.
boldogg: Да я уже сказал - да, вооружённые силы России нарушили границу Украины, а вместе с ней и договор о границе, заключённый с легитимным и признанным правительством этого государства, конечно.
А вот, к примеру вооружённые силы Украины нарушили границу Ирака. Имеет место такой факт, который вам настолько неудобен, что уже седьмой коммент подряд вы его признать не в состоянии.
etheral_witness: Вооруженные силы Армении, Азербайджана, Казахстана и Молдовы тоже нарушили границу Ирака и напали на него?
boldogg: Конечно.
Я ведь уже писал об этом выше. Да, нарушили границу Ирака, вторглись в него более одной страны - совершенно никакого противоречия тут нет. И не только Армения, Азербайджан, Казахстан и Молдова, там куда более длинный список.
Так вы признаёте, что Украина вторглась в Ирак? Хотя бы с восьмого раза, такой простой факт признать, м-м?
etheral_witness: А еще вы выше писали что нарушить границу военными силами, захватить штабы и госучереждения, обьявить своё правительство - это не нападение.
Определитесь наконец.
boldogg: И там же разъяснил вам эту тонкость - про негативные коннотации, про уровень фактов и уровень оценок.
Так что с фактом вторжения Украины в Ирак? Судя по тому, что вы уже даже не пытаетесь об этом ничего отвечать, сказать вам совсем нечего - что, в общем и неудивительно - вот он факт, его даже официально Украина не отрицает - да, было дело.
Совет: раз нечего, так просто признайте это. Отлично работает - вот, на меня посмотрите. Я же признаю.
etheral_witness: Нет, не разъяснили.
Нападать на воинские части, обстреливать артиллерией и уничтожать военных - это нападание или нет?
boldogg: Вполне разъяснил - а что у вас на уровне оценок оценка иная - так это нормально.
А вот на уровне фактов военное вторжение Украины в Ирак пора бы и признать. Отсутствие возражений и не готовность признать с вашей стороны смотрятся уже откровенно жалко.
etheral_witness: Так пока непонятно а было ли вторжение. Потому что как оказывается "штурмовать воинские части, оккупировать территории - это не вторжение".
А украинцы ничего не штурмовали и даже ни сантиметра земли украинской территорией не обьявили - выходит ни нападения ни вторжения не было.
Вот это например что - вторжение или нападение? *Приведено некое видео*
boldogg: Вторжение я уже признал несколько раз. Вторжение, нарушение границ - да, всё так, уровень фактов. Так же как на уровне фактом было военное вторжение Укпаины в Ирак.
Я не готов на уровне оценок назвать действия России в Крыму словом "нападение" - и я уже разъяснил вам, почему.
etheral_witness: То есть руководство РФ попадает под Статью 353 УК РФ - "Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны", так?
boldogg: На мой взгляд не так. Но моё мнение по юридическим вопросам ничтожно - я ведь просто обыватель.
Впрочем, раз вы им интересуетесь - я с вами им поделился - на мой взгляд, нет.
Значимые же суждения по вопросам такого рода - прерогатива судов. Если вас интересует юридическая сторона вопроса - подайте в соответствующий суд - сами или через кого-то, кто имеет на это право и согласится поддержать ваш запрос.
etheral_witness: Россия непреднамеренно напала на Украину? Случайно?
Есть вообще такое понятие - случайно вторгнуться и оккупировать?
boldogg: А я не считаю, что Россия напала на Украину.
Вторглась в её пределы, нарушила границы - да.
Напала - нет.
Слово "напала" несёт вполне определённые коннотации, которые я считаю уж для 2014-го года совершенно неуместными.
Кстати, а Украина случайно напала на Ирак, как вы думаете
etheral_witness: У вас логика отклеилась.
boldogg: Нисколько.
Украина участвовала в самом настоящем нападении на Ирак, тут те самые коннотации на мой взгляд совершенно уместны.
И это не вопрос логики. Не вопрос фактов.
На уровне фактов ситуация такова: вооружённые силы Украины вторглись в Ирак, нарушив его международно признанные границы. Вооружённые силы России вторглись на Украину, нарушив её международно признанные границы. Кстати, вы всё ещё не собрались с силами этот факт в явном виде признать? Как видите у меня проблем с признанием не вполне удобных для моей стороны фактов нет.
(Кстати. К вопросу о признании неудобных фактов. У меня был с этим целый пост, если вам не лень - взгляните и попробуйте ответить на заданный в нём вопрос: https://boldogg.livejournal.com/205219.html )
А уже уровень личных оценок - применять к этим фактам слово "напала" или нет, в зависимости от многих обстоятельств и уже их оценок.
etheral_witness: Надо же.
Поясните почему россия штурмуя украинские воинские части и убивая украинских военных оказывается "только вторгалась", а Украина, которая не штурмовала ничего и не сделала ни единого выстроела в Ираке - "напала"
А то двойными стандартами прямо смердит.
boldogg: На Украине случился переворот, гражданское противостояние и Россия не напала на Украину, как на целое, а приняла участие в этом гражданском противостоянии на одной из сторон - причём на стороне в тот момент более слабой и уязвимой. Если говорить о Крыме, то там вмешательсьво было практически совсем бескровным (кажется, там были буквально единицы жертв и это скорее несчастный случай - во всяком случае боёв не было) и при практически полной поддержке жителей Крыма. Соответственно тут слово "напала" не подходит. Ещё раз обратите внимание - тут я говорю о личной оценке. Уровень фактов - да, имело место вторжение.
А в Ираке было полноценное нападение на страну - да, участие Украины было довольно незначительным, но она участвовала, участвовали её вооружённые силы и поэтому сказать о ней "напала" уместно - опять же, на уровне оценок для меня это так.
На уровне же фактов неоспоримо, что Украина совершила военное вторжение в Ирак - вы всё ещё не готовы в явном виде это признать м-м?
etheral_witness:
Границы территории Украины зафиксированы в договоре, который подписывал лично путин, ни о каких "частях целого" речи идти не может.
Россия не имеет права вмешиватся во внутреннюю жизнь Украины - это прямо прописано в признании суверенитета, не говоря уже о разных Хельсинских, которые россияне так же подписывали.
То есть штурмовать воинские части - это не "нападать", верно?
Я просто набираю критиерии, чтобы понять почему например штурм воинской части в Буйнакске - это "нападение бандитов", а штурм воинской части в Симферополе - это не нападение.
boldogg: Так я же это признаю. Нарушение границ - да, было. Как было и нарушение Украиной границ Ирака, например - каковое пора бы вам признать.
Там были такие себе штурмы. И они были "такие себе" ровно потому, о чём я пишу - это было участие во внутреннем гражданском противостоянии на одной из сторон после государственного переворота, выведшего страну из правового поля. Там среди штурмующих на видео и фотках были отлично видны местные жители - тётки в цветастых платьях, пузатые мужики в шлёпанцах.
Тем не менее на уровне фактов - да, это было вторжение, я признаю.
А на уровне оценок назвать его "нападением" - нет, не считаю уместным.
etheral_witness: Как называется нарушение границ с применением военной силы?
boldogg: Так и называется - нарушение границ с применением военной силы. Это на уровне фактов. Вот, например, Украине нарушила границы Ирака с применением военной силы - так это и называется на уровне фактов.
А на уровне оценок это уж кто как назовёт - миротворческая мисссия, гнусная агрессия, операция по защите мирного населения, позорное нападение. Кто как.
etheral_witness: Надо же. И где же украинские войска в Ираке применяли силу? Какие воинские части штурмовали?
Нужно всё-таки докопаться до сути.
boldogg: Для того, чтобы говорить о применении военной силы достаточно самого по себе факта нахождения военнослужащих с оружием в руках на территории чужого государства без приглашения и разрешения его правительства.
etheral_witness: А разве применение военной силы - это не нападание?
boldogg: Совершенно не обязательно.
Применение военной силы может быть защитой, например. Миротворческой операцией. Превентивным ударом. Антиттерористической операцией. Причём эти слова, кажущиеся такими лицемерными, вовсе не обязательно таковы на самом деле - применение военной силы действительно может быть не нападением (в смысле оценки), а чем-то иным - из перечисленного или не перечисленного выше.
Примера ради. Я практически уверен, что вы не считаете применение военной силы властью в Киеве против Донецка и Луганска нападением на них. Тут у вас непременно найдутся иные слова. Да и применение военной силы Украиной в Ираке вы нападением явно называть не готовы.
Так и у других находятся.
etheral_witness: > Применение военной силы может быть защитой
Украина не нападала на россию, значит это не тот случай.
> Превентивным ударом
Превентивный удар наносится чтобы упредить нападение. Посколько нападения не было и в помине, даже признаков или замыслов не существовало в природе - значит опять не тот случай.
> Антиттероричтсичекой операцией
Украина не устраивала терракты на территории россии - значит опять не то.
> вы не считаете применение военной силы властью в Киеве против Донецка и Луганска нападением на них
Нет конечно. Объектом применения военной силы были незаконные вооруженные формирования которые совершали действия, попадающие под статью 110 УК - "Покушение на территориальную целостность государства". Прямо как в Ботлихском районе Дагестана в 1999 году когда Шамиль Басаев влез через границу и провозгласил Исламскую республику Дагестан.
У россиян же не было даже тени сомнения что Шамиль Басаев перешедший с несколькими сотнями границу и захвативший населенные пункты - это не бандит и террорист.
boldogg: Вы задали вопрос: "разве применение военной силы - это не нападение?" - я на него и ответил в общем виде с примерами. Список примеров, конечно, не полный - о чём я сразу и упомянул - "или _не_ перечисленного выше". Какой из случаев применим к Украине - отдельный вопрос. На мой взгляд это ситуация, когда происходит участие внешней силы во внутреннем конфликте, поддержка одной из сторон. Так, к примеру, не было нападением на Россию участие войск Антанты в Гражданской Войне - хотя большевики трактовали это именно так.
Кроме того, после переворота в Киеве вопрос о законности тех или иных сил на территории Украины был именно что вопросом. Можно считать незаконными вооружённые формирования, подчинявшиеся Киеву, то есть, захватившим власть в столице мятежникам. Этим в частности и плох переворот - он в принципе выводит ситуацию за пределы правового поля.
О, смотря у каких россиян. Политковская, Масюк, Муратов и вообще вся такого рода публика - совсем иначе трактовали Басаева и его боевиков. Опять то же самое - разные оценки. Кстати, и из-за рубежа (в т. ч. с Украины) оценки Басаева были разные. А в честь Дудаева на Украине даже улицы названы, если мне не изменяет память. Так-то оно с оценками.
etheral_witness: > вопрос о законности тех или иных сил на территории Украины был именно что вопросом
А какие тут могут возникать вопросы? Есть страна Украина. Есть договор который обеспечивает неприкосновенность её границ. Есть россия которая напала с применением военной силы.
Никакие вооруженные силы не могут находится на территории Украины вне оговоренных мест - тут толкований быть не может.
> он в принципе выводит ситуацию за пределы правового поля.
Нет, если законодательную власть продолжают выполнять законно избранные представители народа - а именно так и было в 2014 году, постановления принимались согласно процедуре голосования в верховной раде.
> Можно считать незаконными вооружённые формирования, подчинявшиеся Киеву, то есть, захватившим власть в столице мятежникам
Нет не можно. Вся власть как находилась в руках 450 избранных народных депутатов так и продолжала находится вплоть до парламентских выборов. Никакие "вооруженные формирования" не принимали законы и не издавали указы.
> А в честь Дудаева на Укране даже улицы названы, если мне не изменяет память. Так-то оно с оценками.
Почему нет? Папка нынешнего царя Чечни был его другом и соратником в первую Чеченскую войну.
boldogg: Самые разные. Например такой - если законная власть в стране свергнута и началось гражданское противостояние на грани гражданской войны - то насколько действенны договорённости, заключённые с законной властью по отношению к узурпаторам.
Законные представители народа - да, разумеется. Даже если оставить в стороне. что законодательная - не единственная власть, а главой государства является всё же президент, он же гарант конституции. Если говорить только о законодательной власти. Она ведь, эта власть, существовала в условиях разбежавшейся полиции. Под "охраной" боевиков из "самообороны майдана". Эти фото и видео мы тоже отлично помним - парни с битами на входе в Раду в виде охранников и такие же парни уже непосредственно в Раде - и это на фоне погрома офиса Партии Регионов - и вообще на фоне всего прочего веселья. Вот в этих условиях законно выбранные представители народа продолжали осуществлять власть. Помимо прочего.
"Вся власть как находилась в руках 450 избранных народных депутатов"
Подождите секундочку. Вы же слышали о принципе разделения властей, правда? Вы знаете, что законодательная власть - не единственная ветвь власти, а только одна из трёх? Таким образом вся власть не могла находиться в руках Рады, а если вдруг стала, о чём вы прямым тестом и говорите - то это и есть её, власти, захват. Переворот. Так было бы _даже_ в том случае, если бы переворот осуществила действительна сама Рада, как субъект, без майданных боевиков в качестве охраны.
"Почему нет? Папка нынешнего царя Чечни был его другом и соратником в первую Чеченскую войну."
Потому, что это пример того, как по-разному можно относиться к боевикам и террористам - а соответственно и к применению против них силы государством - даже если это государство полностью легитимное, если не было только что никакого переворота.
Вот такой вышел разговор.
Кому интересно почитать в первоисточнике - это тут.
Может быть разговор там ещё и продолжится.
Хотя может и нет, даже скорее нет. Мне он (разговор), признаться, уже поднадоел. Мой собеседник вежлив, это несомненный плюс, но в остальном... Его уровень... Блин. Вот как сказать.
Недавно читал практически точно об этом пост у Мессалы, позволю себе процитировать:
Я крайне люблю жанр дебатов. Правильно организованных.
Я с наслаждением смотрел, как фашист Кахане размазал по стене либерала Дершовица. При том что я, как вы догадываетесь, не фашист, а скорее либерал.
Но мне самому в правильно организованных дебатах поучаствовать не удалось. Хотя, будучи ещё более-менее учëным, я таковые пытался организовать - у меня были мнения, расходящиеся с мейнстримом. Но не склалось.
Причем в дебатах мне бы хотелось быть не только состязающимся, но, даже больше, модератором и арбитром.
Кстати, будь я арбитром, я бы в качестве одного из этапов спора предлагал сторонам перевернуть доску - скажем, еврею изложить и защитить палестинский (пардон) нарратив, а арабу - еврейский. Просто чтобы было ясно, насколько они осознают правду противника, или они с соломенным чучелком воюют.
Вообще люблю римско-средневековый жанр контраверз. Сам могу вписаться с любой стороны - арабы/евреи, атеисты/верующие, пролайферы/прочойсеры... За легалайз, против легалайза...
Поэтому меня так бесят слабые спорщики с другой стороны - я просто представляю себе сразу, что надо было бы ответить на мои аргументы, и чего эти дебилы сообразить не могут.
Причем прошу заметить, что вышесказанное не означает беспринципности. Лично я в целом за евреев, за Бога, против абортов, против легалайза. Итд.
Вот, у меня тут почти точно так. Только минус вся лексика типа "дебилов", дебилом я etheral_witness не считаю, конечно)
(Любопытно, что у меня даже были (не раз) практически дословно такие же мысли насчёт попробовать предложить кому-нибудь поставить тот эксперимент, о котором пишет Мессала - поменяться точками зрения и поспорить, отстаивая чужую позицию. Интересно могло бы выйти. По крайней мере в этом разговоре я, играя за противоположную сторону, был бы существенно лучше, чем мой собеседник.)