Силой гнать людей к светлому будущему - необходимо, но невозможно. Часть 1.
Интервью с Лотой, часть 1. Если хотите читать, то лучше сначала прочитать вводную часть - она тут: https://boldogg.livejournal.com/601219.html
- Мы разговариваем с Лотой. Как тебя лучше назвать во время интервью и при его публикации?
- Лота - вполне нормально. Есть писательский псевдоним - Яна Каляева. В честь одной меховой фабрики, как известно.
- Погоди, а действительно в честь меховой фабрики?
- Конечно, нет. Меховая фабрика названа в честь русского революционера Ивана Каляева. Но многие знают теперь эту фамилию только как фабрику.
- А кто-то вообще не знает, как я, например. Я разговариваю с Лотой, как с писателем.
- Начинающим писателем.
- Да, с начинающим писателем. Лота, а расскажи, что ты написала?
- Немножко неловкий вопрос.
- А я понимаю, что он неловкий. Поскольку приходится рекламировать себя. Но такое дело: мы исходим из того, что люди, которые с тобой не знакомы, должны представлять, а правда, что человек написал?
Может быть ты написала ЛитРПГ. А может быть ты написала женский роман. А может быть ты написала про зомби. Ну, важно же представлять, что ты написала, в самом деле.
- Я начну с того, что хотела написать. Потому что вопрос о том, что я написала - я люблю, когда на него отвечают люди прочитавшие книгу. А писала я авантюрный роман в жанре альтернативной истории. И когда я начинала это делать, мне очень хотелось написать лёгкую приключенческую книжку про давно ушедший в прошлое исторический период. Противоречивый, по-своему трагичный, но про вещи, которые в прошлом. И которых, как я тогда думала, больше не будет. Публиковать первый том я решила в красивую дату, в день советской армии. 23 февраля 2022 года.
- Мило. Я вот подумал - может быть тебя сжечь?
- Я продолжила его публиковать и сейчас - вот, на следующей неделе... Да, я потом опубликовала второй том этой истории. И на следующей неделе выйдет третий. Третий - завершающий, это важно. Там всё закончится. В третьем томе Гражданская Война закончится. В первом она уже шла - и там же случилась развилка. Она пошла не так, как это случилось на самом деле. В этой книге в Гражданской Войне...
- Лота, а давай не будет спойлеров. То есть это альтернативная история по Гражданской Войне. То есть спойлеры потом может и будут, но не так вот уж чтобы сразу.
Но мне кажется важным, чтобы человеку, который будет читать интервью, было сразу ясно, что речь идёт об альтернативке, об альтернативке по Гражданской Войне в России.
И, Лота, вот сейчас будет прямо художественная правда - хочешь потом прям покажу кусок переписки. Я не далее как сегодня, не далее как часов пять назад переписывался в ВК с одной своей бывшей ученицей. Бывшей - потому, что я просто больше не работаю в её классе, а так она ещё школьница, 11 класс. Девочка интересуется российской историей, именно началом века, Гражданской Войной, хочет быть историком. И я ей пишу, что вот, есть такая книжка, может быть тебе будет интересно. Она как раз о том, чем ты интересуешься - начало века, Гражданская Война, вот это всё. Как ты думаешь, Лота, какой у неё был первый вопрос? Причём имей в виду - это хорошая девочка, прям хорошая, нашего уровня.
- Про попаданцев.
- ... Лота, слушай. Ты угадала.
- Да я не угадала. Я к сожалению очень хорошо знаю эту тему.
- Да, был задан именно этот вопрос: "Попаданцы есть?"
Я отвечаю: "Нет!" Она: "Ура!"
- Это проклятье жанра альтернативной истории. Когда я начинала в нём работать, я знала одного автора альтернативной истории - это Андрей Валентинов. Про попаданцев я что-то слышала, мне казалось, что это курьёз, это смешной анекдот. У Марка Твена это ещё было смешно, но потом-то зачем.
- Были ещё фильмы. Викинги где-то там. Стругацкие, "Попытка к бегству" где-то в ту же сторону. Ещё "Дьявол среди людей" (комментарий при публикации: тут я перепутал, имелись в виду "Подробности жизни Никиты Воронцова").
- Даже если там есть элементы попаданчества - "Обитаемый остров", например - есть разница: писать про попаданцев двадцатым - тридцатым или двадцатитысячным - тридцатитысячным. Жанр альтернативной истории оказался проклят - как и многие направления в современной литературе - проклят попаданчеством. Моя книга это альтернативная история, от этого уже никуда не уйти, это не сделать чисто историческим романом. Почему? Потому что мне было прикольно поговорить об историческом процессе, о людях, которые жили тогда, о том, как они видели всё это, об ошибках, которые они допускали, потому что видели вещи определённым образом... Что значит ошибках... Они так понимали ситуацию, себя, мир - и так действовали.
- Откуда мы знаем, что это ошибки. Они сейчас скажут, что это у нас с тобой ошибки, поскольку мы глупые пингвины, которые робко прячут.
- Здесь это употребляется, чтобы размежеваться с попаданческой парадигмой, которая сейчас настолько плотно ассоциируется с жанром альтернативной истории.
- Вот меня сегодня удивили два раза. Сначала ученица, спросив про попаданцев. Не ожидаешь от человека, который не погружён в тему, такого вопроса. А потом ты, угадав её вопрос. Я не ожидал, что ты угадаешь. Судя по всему, я сильно недооцениваю масштаб проблемы с попаданцами. Всё действительно _настолько_ плохо?
- Это частный случай. Настолько плохо всё в современной массовой литературе. Для альтернативной истории это попаданцы. Даже не они сами по себе, а задачи, которые автор решает, вводя в текст попаданцев. Общее направление, в котором это развивается. Это катастрофа такого уровня, что мне понадобилось несколько месяцев, чтобы убедиться, что это в самом деле так.
- У меня не было этих нескольких месяцев и я, видимо, так и не понимаю. А расскажи - насколько это так? Какие-то яркие примеры из статистика?
- Мне надо подумать, с чего начать отвечать на этот вопрос. Это бедствие такого масштаба, что я пытаюсь подобрать ракурс, с которого его можно обозреть.
(Довольно длинная пауза).
- Когда свежий человек начинает изучать "Популярное" и разного рода топы по прочтениям, по покупкам, по комментариям,по лайкам АвторТудэй это всё кажется какой-то чудовищной ошибкой. Чтобы было понятнее: АвторТудэй это один из двух крупнейших порталов сетевой литературы в русскоязычном сегменте. Сравним с ним по масштабам только Литнет. А Литнет практически полностью посвящён любовным романам - то, что называется женская литература - это ещё более страшная тема, я не уверена, что её вообще стоит касаться.
- Как же не касаться. Коснёмся обязательно.
- АвторТудэй. Относительно Литнета - а больше относительно нечего - больше нет именно сайтов, где много читателей.
- Раньше был Самиздат, но он прикрылся...
- Самиздат даже особо не прикрылся. Он был некоммерческий. Это отдельная история - про попытки немножко заработать денег на этом всём. Особняком стоит ЛитРес...
- Но ЛитРес - это же просто магазин.
- Да, но там можно и самоиздаваться. Каждый день проявляются новые ресурсы. И возможно, если ты уже раскрученный писатель и туда ушёл, то за тобой туда кто-то придёт и ты там попадёшь в какую-то нишу. Но на каждом из них наверное на порядок меньше людей, чем Литнете и чем на АТ. Контент в общем-то не лучше. Конъюнктура в среднем такая же. В общем,это то же самое, только дым пониже, труба пожиже. Поэтому, когда я говорю про топ АТ, то я говорю про самое крупное место, где вообще в принципе можно кого-то найти, кто тебя прочитает. Там ты видишь довольно много книг... Некоторые в топе АТ это авторы десяти-пятнадцатилетней давности. Они пишут достаточно простые вещи, но хотя бы на каком-то уровне. Это можно читать без крови из глаз. У них есть редакторы, есть хотя бы какая-то грамотность. Но они получили какую-то свою нишу давно и в ней сидят. Настоящая драка идёт, конечно, между начинающими писателями. Между теми, кто пытается пробиться из грязи в князи. И в ней с катастрофическим перевесом побеждает то, что можно назвать утешительной литературой. Тут несколько направлений. И то, что называют альтернативной историей - то, во что я вляпалась - и да, многие не станут открывать эту книжку просто из-за тэга "альтернативная история", который оттуда уже не убрать. Почему? Потому что все знают, что альтернативная история - она про попаданцев. Попаданчество, как социальный лифт. Часто этими словами называют то, что не связано с историей чего-то реального вообще никак.
- Ну, понятно. То есть, когда альтернатива является своего рода индульгенцией для полного невежества, для невникания в источники. Короче говоря, когда человек пишет просто фигню, но отстаньте от меня, это же _альтернативная_ история. Так примерно?
- Аристократические роды, обладающие магией и управляющие страной благодаря ей. Вот это сейчас называется альтернативной историей.
- Это так называемая боярка?
- Боярка это чуть другое направление. По большому счёту это такая вариация на тему анимэшных мультиков. Кроме того есть ЛитРПГ, плавно перетекающее в РеалРПГ. История про то, как мир сделался простым и понятным потому что стал компьютерной игрой или потому что главное в мире происходит в компьютерной игре. И, разумеется, герой с каким нибудь особенными способностями, благодаря которым он может всех нагнуть. Либо какие-то другие истории, которые делают читателю комфортно. Мне кажется, тут ситуация вот какая. Все знают, что существует кино. Кино может быть хорошее, плохое, может быть интеллектуальное, может быть тупенькое. Может быть дорогущее, снятое очень тщательно, может быть короткометражка, снятая студентом на коленке. Тем не менее всё это - кино. Оно имеет какие-никакие художественные задачи. Даже самый примитивный мексиканский сериал всё равно имеет какую-то драматургию, персонажей, развитие характеров, конфликт - какой-никакой, но он там есть. И есть порно. Порно - технически это тоже кино. Оно тоже имеет опредёленную задачу - совершенно опредёленную - и оно, наверное, тоже может быть хорошим, плохим, снятым с какой-то претензией - или совсем дешёвым, массовым снятым без всякой фантазии по каким-то шаблонам. Я допускаю, что есть довольно много порно, которое по качеству лучше, чем довольно много фильмов. Но всё равно эти направления отличаются - целью.
- Лота, извини перебью. У меня был этот вопрос в списке, я собирался его задавать, но я рад, что мы вышли на него и так. А какова тогда цель? Смотри: вот, ты говоришь, что есть нормальное кино, нормальная литература и есть порно. У порно цель другая. Но чтобы понимать, какая это другая, надо понимать, какая такая. По сути мы выходим на вопрос о цели искусства.
- Да.
- Ну, так скажи.
- Я-то думала, мы поговорим о цели порно:))
- Так нет, давай поговорим и о цели порно. Но... Вот может быть помнишь, был такой рассказ у какого-то советского фантаста о том, что если мы хотим понять, почему не так, давайте сначала поймём, почему так. Цель порно не такая, как цель искусства. Хорошо. Но какова тогда цель искусства? Чтобы мы говорили, что что-то от неё отлично.
- Если бы цель искусства была такой штукой, которую можно сформулировать в одном абзаце, одной странице, одном томе, в десятитомнике... Искусство не было бы искусством.
- Я бы взялся ответить одним словом.
(Довольно долгая пауза)
- Я пытаюсь сформулировать.
- Да пусть формулировка будет кривая и косая восемь раз - мы ни на что не претендуем.
- Искусство это такая часть развития человечества - возможно то, что и сделало когда-то тех, кто бы там ни был до людей - людьми. Какая цель твоей руки? Её цель нельзя рассматривать отдельно от тебя. Цель искусства нельзя рассматривать отдельно от человечества.
- Не согласен. Рука является объектом, который существует в мире независимо от моей воли и появился не по моей воле. А искусство появилось благодаря мне, человеку, и по моей воле. Это то, что мы создаём. Мы создаём это зачем-то. Вот, знаешь есть широкое понимание искусства, когда искусством получается всё. Мне оно никогда не нравилось. Нет. Когда мы копаем картошку это не искусство. Ты с этим согласна?
- Это культура. Но не искусство.
- Культура в очень широком смысле. Так-то всё культура. Какую одежду мы носим, как мы копаем эту картошку. Конечно, это культура, практически всё культура. Но не искусство. Когда мы сидим и едим борщ это тоже не искусство. Да, культура - мы его едим определённым образом, но не искусство. А вот когда мы пишем книжку - это искусство. Пусть это примитивное понимание, но по-моему оно не столь уж плохо.
- А когда мы читаем книжку это искусство?
- Нет.
- А когда пишем сочинение по "Преступлению и наказанию"?
- Тоже нет, в вот если пишем эссе потому, что хотим, тогда искусство. Когда мы пишем сочинение это работа. Разновидность работы. И всё же. Цель всего этого. Давай так: а вот именно ты. Зачем ты пишешь?
- Неодолимая потребность. У меня нет цели, у меня есть потребность делать это. А цель в том, чтобы делать это хорошо. Учиться. Я полгода ходила на семинары, училась делать это хорошо. А потребность... Она у меня в пирамиде Маслоу. Наверное все остальные уровни удовлетворены поэтому эта потребность становится основной.
- А эта потребность у тебя появилась или была всегда?
- Была всегда, реализовывалась так или иначе. Именно потребность писать книги я давила, сколько могла, поскольку догадывалась примерно, что это дорога в один конец. Но в какой-то момент упустила контроль и оно прорвалось. До этого да, наверное, сублимировала по-разному, в ролевые игры, в какие-то ещё проекты.
- Можно ли сказать, что в твоей жизни не было времени, когда ты бы не хотела заниматься искусством - если говорить о сознательном возрасте, конечно.
- Думаю, нет. И мне даже сложно представить, что есть люди, у которых её нет
- Может быть здесь будет уместно упомянуть о моём ответе на вопрос, зачем нужно искусство. Который из одного слова. Это слово - развлечение.
- Это верный ответ, но не исчерпывающий.
- Вот, как сказать... (пауза)
- Слон - животное, но слово животное не вполне описывает слона.
- Я понимаю о чём ты, просто не вполне с этим согласен. Часто считают, что искусство это нечто большее. И это респектабельная точка зрения. Это красиво. Я эту точку зрения понимаю, я с ней знаком, но не согласен с ней. Я считаю, что это да, развлечение и только развлечение. Конечно, я не навязываю свою точку зрения и мне интересна твоя. Но у меня такой подход. Мы занимаемся искусством постольку поскольку мы развлекаем себя. Мы копаем картошку или едим борщ не для развлечения. А играем в солдатики для развлечения. Пишем книгу... Вот, я может быть был не совсем прав, говоря, что, чтение книги не искусство. Это потребление искусства, соучастие в искусстве. И, если вернуться к порнографии... Вот если считать её за удовлетворение потребности, то это не искусство.
- Для тех, кто в ней задействован, это работа. Хотя для тех, кто снимается в кино это тоже работа.
- А человек, который смотрит порнографию, делает это скорее ради развлечения. Непосредственно потребность... Ну, может быть сколько-то и потребность удовлетворяет, трудно сказать.
- Порнографию можно смотреть с любой целью. Из интереса к интерьерам - такое тоже бывает. Некоторое снято так, что действительно интересно посмотреть. Из любопытства. Это всё может быть. Но главная задача порнографии, как коммерческого направления в... в бизнесе.
- Ты чуть не сказала "в искусстве", да?
- Не совсем так. Коммерция и искусство это вещи, которые могут быть связаны, но это разные вещи. Не вся коммерция - искусство, не всё искусство - коммерция. Коммерция может быть свойственна искусству, оно может окупаться, может и нет. А порнография вещь коммерческая. Нет, я не говорю, что никто не делает это ради удовольствия.
- "Гарри Поттер" тоже коммерческая вещь. "Гарри Поттер" восемь порнографических студий в бараний рог скрутит, купит и продаст.
- Но ты попробуй стать Роулинг.
- Хорошо, я согласен с тобой. Но это же количественная разница.
- Не единственный признак порнографии, что она коммерческая. Ряд направлений искусства тоже, безусловно, имеют коммерческую цель, коммерчески оправданы - или не оправданы. А порнография это коммерция, имеющая совершенно опредёленную задачу.
- Лота, слушай, а давай вернёмся к попаданцам в ЛитРПГ. Нас аналогия уводит. И она не зря нас уводит. Порнография в прямом смысле - она действительно ближе к потребностям. Но попаданцы. С какой целью пишут про попаданцев?
- На этот вопрос я долго искала ответ. И в итоге один из авторов историй про попаданцев помог мне его сформулировать. У него была хорошая формулировка. Зачем эти книги пишутся чуть-чуть оставим в стороне. А вот почему они пользуются массовым спросом, зачем их читают, покупают, рекомендуют другим. Они удовлетворяют некоторую потребность. Как он это сформулировал, потребность мужчины найти своё место в жизни. Что характерно для этих историй. В них у героя всегда всё получается. Герой крут. Попаданец, боярка, ЛитРПГ. Крут, круче остальных. Герой востребован окружающими.
- Женщины ложатся штабелями, враги ложатся в другую сторону другими штабелями и даже домашние животные... Боги смотрят на него с восхищением.
- Мир, обслуживающий эго героя, и некоторым образом через это читателя.
- Хорошо. А ты читала такого гениального автора, как Александр Бушков? Хотя это плохой пример, поскольку у него тоже попаданцы.
- У него безусловно попаданцы. В чём отличие Бушкова от стопятьсотого клона Бушкова объяснить?
- Он просто пишет лучше.
- Пишет лучше... даже может и не лучше.
- Чисто технически - лучше, вот прям лучше.
- Чисто технически и некоторая порнография может быть снята хорошо, и некоторые эти авторы могут писать неплохо.
- Так я почему и привожу в пример Бушкова.
- Дело не в этом. А в том, что Бушков - один из основоположников этого жанра. Он это придумал. Это всё равно как "чем Конан Дойль отличается от Донцовой". И там, и там детективы.
- Сейчас может быть написан детектив не хуже Конан Дойля и то, что он стопятьсотый абсолютно его не роняет.
- Здесь я не соглашусь. В искусстве важно создание нового. Я не буду отрицать, что это развлечение, но не считаю, что функция развлечения тут исчерпывает всё. Конан Дойль, кстати, в своё время был самым зарабатывающим автором в человеческой истории скорее всего.
- Да и Дюма неплохо зашибал, я читал.
- Да. Это основоположники направлений. Те, кто пишут то же самое через сколько угодно лет, это уже ремесленники, воспроизводящие то, что создано до них. Я не буду говорить, что это не искусство, но это уже совсем другой уровень.
- Вот как раз это и было мне интересно. Правда, что оно такое и зачем нужно. Я почему и вспомнил про Бушкова. Причём я вообще-то вспомнил, не про того Бушкова, который Сварог, который действительно попаданец as is и действительно некоторым образом основоположник жанра. Я вспомнил про другого Бушкова, про элементарную "Охоту на пиранью".
- Рыбалка на медведа)
- Там никакого нет тебе попаданчества, это боевик абсолютно классический. И если говорить об открытии нового, то тут он ничего нового не открывает.
- Это качественный боевик. Хотя герой безусловно крут, у него получается далеко не всё.
- Так если человек напишет про попаданца хорошо, то и у него будет получаться не всё. Вопрос же не в жанре...
- Вопрос в массовом направлении, которое таково.
- Когда ты говорила про удовлетворение потребностей, про женщин, которые ложатся в одну сторону и мужчин в другую...
- Это ты сказал.
- Да, это я сказал.
- Тут я немножко поясню. На самом деле, если говорить про женщин... То есть, если говорить про любовные романы, то там в принципе востребованность в эротическом смысле попадает в центр. В мужской прозе она одна из составляющих успеха. В этом есть некоторое различие. Видишь, как я разбираюсь в сортах этого дела! Но здесь не просто популярность у противоположного пола, а такая схема: тебя должны любить, а ты как можно меньше вкладывать. Это важно. Героиню любовного романа любят не за то, что она выстраивает отношения, проявляет эмпатию к герою, что-то делает ради него и ради чего угодно ещё, а за то, что она такая, какая она есть.
- За то, что она офигенна, да.
- Героя мужского романа любят безусловно, не потому, что он что-то делает для этой женщины. И популярный сюжетный ход: женшина заводит от героя ребёнка и воспитывает его сама, никак не напрягая героя, при этом в уважении и в обожании отца.
- Потому что он не хочет даже мысленно с этим возиться и в это вникать, а ребёнка хочет.
- Под ключ. Можно ввести такую стерву, которая будет что-то от героя требовать и качать права, но обязательно по сюжету её примерно наказать. Чтобы герой ярче сиял. Это иногда самые живые образы в таких книгах, потому что в них узнаются реальные люди - хотя бы что-то от каких-то реальных людей. С ними обязательно всё будет очень плохо. Потому что нельзя требовать от героя чего бы то ни было.
- Мне всегда казалось, что в мужском - боевик и всё такое - первично то, что у героя всё получается. Он может заниматься строительством Байкало-Амурской магистрали, может борьбой с пришельцами в космосе, может чем-то ещё. Но у него всё получается, его дела масштабны...
- Его обожают окружающие. То есть не обязательно обожают, у него могут быть враги. Но он в центре. Его эмоционально обслуживают, с ним носятся...
- Но мне вот что не совсем понятно. Это - новое? Так же было более-менее всегда, нет? Такого рода литература, она же вымывается историей. Об этом пишут, читают, как горячие пирожки на морозе, но через четыре года забывают и пишется следующее. Это же наверное не новое явление.
- Вроде как во времена Пушкина и прочих Толстоевских всегда были писатели, тиражи которых были в несколько раз больше. Сейчас все про них забыли.
- А кошмар ли это? Может быть это просто нормально, так и должно быть?
- Я думаю, что всякая эпоха это кошмар для того, кто в ней живёт. И если почитать даже очень известных писателей, у них находишь много... Они же не родились известными. Они к этому шли, как правило очень много лет. И в них много этой тоски от безвестности, от невозможности пробиться. И когда ты читаешь, ты понимаешь, что да, это было всегда. Может быть за исключением того, что массовая грамотность свойственна двадцатому веку.
- Грамотность это просто масштабировала, мне кажется.
- Не совсем так. Когда образование было уделом элиты - то есть, как раз эпоха, про которую я пишу - её излёт, там уже началось массовое образование, но ещё не дошло до очень многих. Элитное образование, конечно, круче массового. Меньше была доступность печати, как таковой. Сейчас же даже книгу печатать не надо, сел в интернет, опубликовал. Другая была конъюнктура, другой траффик. Печатались - если это не большевики, печатающие прокламации в подвале - всё-таки через издательства. Издательство это фильтрационный институт. Есть цензура, начиная от политической...
- И кончая коммерческой.
- Да. Есть какая-никакая редактура, редакторский отбор сначала, какая-то корректура, которая даже сейчас есть...
- Ну, да, даже в самом задрипанном издательстве. Но Лота, смотри. Когда мы об этом начинаем говорить, то создаётся ощущение, что ситуация чудовищна. Что попаданцы, что ЛитРПГ. Хорошо, может быть действительно кошмар, связанный в том числе с массовой культурой. Хотя мне кажется, что образование элитное делает элитным то,что оно элитное по сравнению с остальным. Если получают образование сто процентов населения, то тогда элитное образование получают десять процентов. А если образование получают всего десять процентов населения, то элитное получает один процент. Остальные будут такие же дубы. Мне так кажется, может быть я неправ. У нас сейчас ребёнок плохо знает английский. А какой-нибудь поручик Ржевский плохо знал греческий. Было ли его образование элитным? По-моему нет. Когда я читаю Пушкина, у меня нет ощущения, что все эти офицеры высокограмотные люди. В "Дуэли", в "Дубровском" - люди, как люди.
- Или Пушкин такой писатель, что сделал для тебя этих офицеров людьми как людьми, которых ты понимаешь. Да. Да, согласна. Тем не менее такого массового рынка литературы, как сейчас не было. Мы же говорим о том, что изменилось. Собственно, почему я вспомнила про порно. Потому что у меня ощущение, что сейчас по крайней мере для начинающего писателя нет разделения рынков литературы и порно.
- А оно на самом деле есть - это разделение? Ты говоришь, что это порно литературное - попаданцы, ЛитРПГ, оно удовлетворяет потребность мужчин быть востребованными у женщин, а женщин у мужчин...
- Мужчин скорее быть социально востребованным, а женщин у мужчины, вот так, наверное.
- Хорошо. Но ведь мы можем взять любое - сколь угодно великое - произведение литературы и разложить его на то, потребности в чём оно удовлетворяет.
- Да. Это любят защитники литературного порно - назовём это так.
- Но это же правда.
- Более того. Любая книга в каком-то смысле утешительна. То есть, как правило есть что-то такое даже в самых страшных вещах. Ты читаешь их, они резонируют у тебя с чем-то, ты сопереживаешь герою.
- Или отвлекаешься от своих проблем, или понимаешь, что у тебя не всё так плохо. В конце концов, у тебя какие-то нейрончики запускаются так, а не иначе, а организму всё равно, от чего они так запустились, от реальной жизни или от литературы. По-моему в значительной степени так это и работает. Когда мы читаем книжку о том, как кто-нибудь кого-нибудь ужасно любит, организм получает что-то от этого - я не биолог, я не знаю, что конкретно - он более-менее обманут. Ты говоришь: люди попадают туда и там нет этого разделения. А оно на самом деле есть? Вот как ты считаешь - на уровне имха.
- Мне надо сформировать. Смотри, ты меня всё время толкаешь к размежеванию: вот это высокое и прекрасное настоящее, которое вынуждено выживать в мире низменного и коммерческого. Смешно это звучит от коммерческого... От автора, который хотел бы быть коммерческим и который пишет в общем-то попсовые приключенческие романы.
- Ой, да ладно тебе, не прибедняйся.
- Я хотела писать обычные приключенческие романы. Когда в комментарии приходят и говорят: "Девушка, почему вы не Шолохов? Вы не дотягиваете до Шолохова!" Это забавно.
- Я не то чтобы тебя пытаюсь у этому подтолкнуть, Лота. Я пытаюсь понять: ты так считаешь или нет. Если нет - скажи, что нет.
- Я думаю, это чуть-чуть сложнее. В любом случае это не чёткая граница. Это ближе к бегунку. И бы его сдвигала - по крайней мере для себя, как читатель, я обычно так делаю - есть ли автору что сказать, о чём сказать, о чём поговорить. Есть ли у него материал, который ему интересно принести, который он умеет развернуть.
- Это же дико субъективно. Вот что про Толкина говорили? Вот буквально: "Это эскапизм. Он удовлетворяет потребность в бегстве в сказку от реальных проблем. От слишком сложного современного мира уйти к феям и эльфам. Чтобы маги решали все проблемы, чтобы булки росли на деревьях." Это же говорили про него. Да это сейчас про него говорят.
- А толкинисты это секта, как мы знаем.
- А толкинисты это секта. И вот представь, что нам сейчас дали задание написать статью, где это будет сделано с писателем, которого выбирают с помощью рулетки. Мы не сделаем что ли? Да сделаем.
- Да, любого можно. А Достоевский любил поковырять болезненные комплексы русского интеллигента. Толстой просто копировал большие исторические романы, которые наверное тогда были, как сейчас попаданцы или ЛитРПГ, такой же мейнстрим. Пушкин создал современный русский язык... Но что ж тут поделать.
- Да и Пушкин. Мы берём Пушкина и делаем то же самое. У него есть любовная лирика, которую мы сейчас копипастом из комментариев к Литнету раздраконим. Есть военная лирика...
- У него есть произведения, созданные по шаблону того времени. Можно разругать каждого.
- Можно и расхвалить. У нас было в школе такое развлечение: найти глубокий смысл в... Вот мы берём "Курочку Рябу"... И очень чётко понятно: даже если это не смогу сделать я - мне не хватит квалификации - то мы даём "Курочку Рябу" Пелевину и что мы получаем через два дня?
- Буддийскую притчу.
- Да что угодно. Причём я ведь не то чтобы спорю. Эта разница между литературой и порнографией она действительно видна. Я не очень понимаю, как это разделить, но я скорее согласен, что она есть. Может быть дело в технике исполнения? Вот ты смотрела "Калигулу" Тинто Брасса? Это порнография?
- Это интересный очень эксперимент, попытка возвести порнографию в ранг искусства. Мне он представляется несколько странным. То есть, по мне это ни то, ни другое. Там же в порнографических сценах снимаются не те же актёры, что в художественном фильме. То есть да, я знаю, что некоторые люди считают, что это большое слово в искусстве. Я бы сказала, что это драматический фильм, в который зачем-то выставлены порнографические сцены, которые с ним как-то мало связаны.
- Тут ещё такая штука. У нас некоторые вещи табуированы. Их говорить нельзя. А почему нельзя? Можно снимать о том, как д'Артаньян рубит врагов. Почему тогда нельзя снимать, как он спит с Миледи? Потому что у нас секс иррационально табуирован. А убийство - нет. Хорошо, а автор нам говорит: "Наплевать мне на общественные табу, я вольный творец, творю, как хочу. У меня это не порнография, а часть жизни." Ну, они это делали. Нерон ел, пил, с врагами воевал и да, спал со своей сестрой. Такой вот был элемент в его жизни.
- В литературе двадцатого века эротика была допустима.
- Да вот - "Игра Престолов".
- Я же и не говорю, что если это есть, то это обязательно порнография.
- Тогда мне совершенно непонятна грань. И по-моему всё упирается в технику исполнения.
- Не совсем так. Есть разница некоторая между писателем, который в 20 веке особенно, которые приносили этот элемент первыми. Ну, как первыми, конечно, это ещё в древнем Риме делалось, но там вообще всё делалось. Именно в современную литературу они первыми привносили тему эротики, секса и всего прочего. Это не совсем то же самое, как коммерческое направление, где снимают или пишут довольно клишированную коммерческую порнографию, по запросам совершенно определённого потребителя, которые известны, под целевую аудиторию.
- Здесь баланс смещён в пользу удовлетворения потребностей в противовес развлечению. Слушай... А вот скажи - пирожное это искусство? Приготовить пирожное - это искусство или нет? Хорошее пирожное. Мы стараемся.
- По крайней мере работа на кондитерской фабрике это вряд ли искусство. А даже если это очень квалифицированный труд, если это фабрика, где всё делается вручную...
- Это наборщик. Это работа в типографии, это не искусство. А вот тот, кто придумывает?
- Создание новых рецептов это технология сейчас.
- Технология... Но мы же можем придумать классное пирожное. Оно будет офигенное. И что-то новое в него вложить. И старое хорошо скомпилировать. Оно от этого не перестанет быть едой. И будет удовлетворять потребности. Но оно будет делать больше, чем просто удовлетворять потребность в еде. Оно будет и потребность в прекрасном удовлетворять. И потребность во вкусном.
- Подозреваю, что для квалифицированного потребителя, поскольку неквалифицированный сожрёт его так же, как типовое пирожное из магазина.
- Это оно и есть. Есть совсем масслит - условно, булка хлеба. Есть типовое пирожное из магазина, куда мы положили много сахара, это порнография. А есть высокое искусство - это хорошее пирожное. Но всё это еда.
- Я просто не знаю, можно ли в рамках пирожного создать что-то новое, чего до тебя не было.
- Мне кажется, что само по себе пирожное это новое. Когда-то был мамонт.
- Тоже верно. Но одно дело, если это первый, кто в истории человечества создал пирожное - или хотя бы первый в популяции.
- Хорошо. Тогда есть первый в истории человечества, который просто написал книгу, а всё остальное это уже плагиат.
- Ты про Гомера.
- Скорее даже про "Гильгамеша". Он старше ведь?
- Считается, что у эпоса нет конкретного автора, что это создавалось поколениями.
- По-моему скорее мы просто не знаем его по имени. Но хорошо, пусть тогда будет Гомер. Тогда можно сказать так: вот он придумал это, придумал написать историю. А вы все уже просто делаете это и это не новое. Так же тоже можно сказать.
- Да, запросто.
- И то же с пирожными. Да, кто-то придумал сделать пирожное первым, а дальше уже пошли виды, разновидности и это не считается. Так нечестно.
- Я потеряла вопрос.
- Дело в технике исполнения или в новизне? Если мы всё же пытаемся разделить искусство и не искусство, то дело в том, насколько хорошо ты это делаешь, или в том, первый ты или не первый, или в том, что ты в это вкладываешь? Мне всегда казалось, что в технике исполнения. Что если ты делаешь это хорошо, то не важно, что ты не первый или ничего особо туда не вкладываешь. Тот же Дюма писал ради денег - да ты наверняка не хуже меня знаешь все эти истории о том, почему Гримо говорит строчками по одному слову. Но "Три мушкетёра" это искусство.
- Кажется мне как-то уже удалось вывести тебя из дихотомии искусство-не искусство. К бегунку. Что-то ближе к искусству, что-то дальше от него.
- Разумеется к бегунку. Я сам так и считаю.
- Давай выйдем из плоскости, где бегунок ходит туда-сюда к некой доске, где есть много разных вариантов. Можно очень технично, грамотно, даже, возможно, используя некую образность написать книгу, где не будет вообще ничего. Причём не только в масштабах человечества. Которая будет повторять фабулу многих таких же книг.
- Кажется, я тебя понял. Есть несколько бегунков, передвигая каждый из них, мы получаем некий итог и положение одного не определяет всё прочее. То есть, может нового там и мало, зато написано хорошо. Или нового много, но написано плохо. И это всего лишь два бегунка, в их может быть много.
- Ближе к этому, да.
- Хорошо. Лота, а как ты оцениваешь в этом плане себя?
- Я очень хочу быть автором мейнстримных авантюрных романов. Но мейнстрим как-то мне не отвечает. Мейнстрим меня подвёл, короче говоря)
- Что значит мейнстрим?
- Смотри, когда ты начинаешь писать, ты очень хорошо понимаешь, какими вещами ты на самом деле оперируешь. Как выстраивать сюжет. Ты делаешь это так же, как делали множество людей до тебя. Все эти попытки в такую оригинальность "лишь бы не как у всех", мне кажется остаются в пубертате где-то, где отличаться от всех это твоя единственная цель и критерий. Ты используешь те же инструменты, что и всё человечество до тебя. Ты учишься ими владеть. Сначала ты это делаешь плохо. На какой-то момент у тебя просто вырабатывается чутьё. Ты понимаешь какой сюжет как надо развернуть. Как надо сделать, чтобы был конфликт. Даже если тебе хочется чего-то - ты понимаешь, что так неправильно.
- Ты говоришь о технологии?
- Да. Ты овладеваешь этой технологией, чтобы тебя читали. Те, кто начинает писать, как правило делают это довольно интуитивно. Да, ты овладеваешь этой технологией, но следующий вопрос: зачем? О чём ты хочешь поговорить? Что ты хочешь сказать, какие вопросы ты хочешь задать?
- И что ты хочешь сказать? Ты хочешь стать автором мейнстримных авантюрных романов. Почему именно их и что ты хочешь сказать?
- Мне меньше всего хотелось стать очередным скучным автором, который пишет об очень серьёзных вещах. О смысле жизни. О сути исторического процесса. О диалектике. О моральных выборах. О вопросе цены. Мне хотелось стать автором, который говорит об этом в формате "пиу-пиу!", любовного романа с романтической линией, с забавными персонажами, с какими-то перепитиями. То есть очень легко. Без... Ох. Без, как мне тогда казалось, высокого порога входа, вот. Когда требуется знание исторических реалий. С этим я, конечно, пролетела очень сильно, потому что, оказывается, люди не знают и того, что мне так очевидно... Ну, это я учту и в следующий раз буду писать ещё более с нуля, с нулевым порогом входа.
- Так сказать ты что хотела? Ты рассказываешь о том, как бы ты хотела это сказать - но что?
- Я вообще-то сейчас перечислила всё, о чём я хотела сказать.
- О чём ты не хотела сказать. Ты занимаешься апофатикой: ты говорила, что не хотела быть такой, и быть такой...
- Да, я не хотела быть такой, чтобы не говорить об этом скучно и серьёзно.
- А, то есть хотела сказать всё-таки об этом но не скучно и достаточно не серьёзно.
- Разумеется об этом всём, потому что о чём ещё. Но больше всего меня интересовало, как люди мечтают о чём-то, как они реализуют это, как они сами и то, о чём они мечтают, меняется в процессе этого. К чему они в итоге приходят, что остаётся от них.
Часть 2.
- Мы разговариваем с Лотой. Как тебя лучше назвать во время интервью и при его публикации?
- Лота - вполне нормально. Есть писательский псевдоним - Яна Каляева. В честь одной меховой фабрики, как известно.
- Погоди, а действительно в честь меховой фабрики?
- Конечно, нет. Меховая фабрика названа в честь русского революционера Ивана Каляева. Но многие знают теперь эту фамилию только как фабрику.
- А кто-то вообще не знает, как я, например. Я разговариваю с Лотой, как с писателем.
- Начинающим писателем.
- Да, с начинающим писателем. Лота, а расскажи, что ты написала?
- Немножко неловкий вопрос.
- А я понимаю, что он неловкий. Поскольку приходится рекламировать себя. Но такое дело: мы исходим из того, что люди, которые с тобой не знакомы, должны представлять, а правда, что человек написал?
Может быть ты написала ЛитРПГ. А может быть ты написала женский роман. А может быть ты написала про зомби. Ну, важно же представлять, что ты написала, в самом деле.
- Я начну с того, что хотела написать. Потому что вопрос о том, что я написала - я люблю, когда на него отвечают люди прочитавшие книгу. А писала я авантюрный роман в жанре альтернативной истории. И когда я начинала это делать, мне очень хотелось написать лёгкую приключенческую книжку про давно ушедший в прошлое исторический период. Противоречивый, по-своему трагичный, но про вещи, которые в прошлом. И которых, как я тогда думала, больше не будет. Публиковать первый том я решила в красивую дату, в день советской армии. 23 февраля 2022 года.
- Мило. Я вот подумал - может быть тебя сжечь?
- Я продолжила его публиковать и сейчас - вот, на следующей неделе... Да, я потом опубликовала второй том этой истории. И на следующей неделе выйдет третий. Третий - завершающий, это важно. Там всё закончится. В третьем томе Гражданская Война закончится. В первом она уже шла - и там же случилась развилка. Она пошла не так, как это случилось на самом деле. В этой книге в Гражданской Войне...
- Лота, а давай не будет спойлеров. То есть это альтернативная история по Гражданской Войне. То есть спойлеры потом может и будут, но не так вот уж чтобы сразу.
Но мне кажется важным, чтобы человеку, который будет читать интервью, было сразу ясно, что речь идёт об альтернативке, об альтернативке по Гражданской Войне в России.
И, Лота, вот сейчас будет прямо художественная правда - хочешь потом прям покажу кусок переписки. Я не далее как сегодня, не далее как часов пять назад переписывался в ВК с одной своей бывшей ученицей. Бывшей - потому, что я просто больше не работаю в её классе, а так она ещё школьница, 11 класс. Девочка интересуется российской историей, именно началом века, Гражданской Войной, хочет быть историком. И я ей пишу, что вот, есть такая книжка, может быть тебе будет интересно. Она как раз о том, чем ты интересуешься - начало века, Гражданская Война, вот это всё. Как ты думаешь, Лота, какой у неё был первый вопрос? Причём имей в виду - это хорошая девочка, прям хорошая, нашего уровня.
- Про попаданцев.
- ... Лота, слушай. Ты угадала.
- Да я не угадала. Я к сожалению очень хорошо знаю эту тему.
- Да, был задан именно этот вопрос: "Попаданцы есть?"
Я отвечаю: "Нет!" Она: "Ура!"
- Это проклятье жанра альтернативной истории. Когда я начинала в нём работать, я знала одного автора альтернативной истории - это Андрей Валентинов. Про попаданцев я что-то слышала, мне казалось, что это курьёз, это смешной анекдот. У Марка Твена это ещё было смешно, но потом-то зачем.
- Были ещё фильмы. Викинги где-то там. Стругацкие, "Попытка к бегству" где-то в ту же сторону. Ещё "Дьявол среди людей" (комментарий при публикации: тут я перепутал, имелись в виду "Подробности жизни Никиты Воронцова").
- Даже если там есть элементы попаданчества - "Обитаемый остров", например - есть разница: писать про попаданцев двадцатым - тридцатым или двадцатитысячным - тридцатитысячным. Жанр альтернативной истории оказался проклят - как и многие направления в современной литературе - проклят попаданчеством. Моя книга это альтернативная история, от этого уже никуда не уйти, это не сделать чисто историческим романом. Почему? Потому что мне было прикольно поговорить об историческом процессе, о людях, которые жили тогда, о том, как они видели всё это, об ошибках, которые они допускали, потому что видели вещи определённым образом... Что значит ошибках... Они так понимали ситуацию, себя, мир - и так действовали.
- Откуда мы знаем, что это ошибки. Они сейчас скажут, что это у нас с тобой ошибки, поскольку мы глупые пингвины, которые робко прячут.
- Здесь это употребляется, чтобы размежеваться с попаданческой парадигмой, которая сейчас настолько плотно ассоциируется с жанром альтернативной истории.
- Вот меня сегодня удивили два раза. Сначала ученица, спросив про попаданцев. Не ожидаешь от человека, который не погружён в тему, такого вопроса. А потом ты, угадав её вопрос. Я не ожидал, что ты угадаешь. Судя по всему, я сильно недооцениваю масштаб проблемы с попаданцами. Всё действительно _настолько_ плохо?
- Это частный случай. Настолько плохо всё в современной массовой литературе. Для альтернативной истории это попаданцы. Даже не они сами по себе, а задачи, которые автор решает, вводя в текст попаданцев. Общее направление, в котором это развивается. Это катастрофа такого уровня, что мне понадобилось несколько месяцев, чтобы убедиться, что это в самом деле так.
- У меня не было этих нескольких месяцев и я, видимо, так и не понимаю. А расскажи - насколько это так? Какие-то яркие примеры из статистика?
- Мне надо подумать, с чего начать отвечать на этот вопрос. Это бедствие такого масштаба, что я пытаюсь подобрать ракурс, с которого его можно обозреть.
(Довольно длинная пауза).
- Когда свежий человек начинает изучать "Популярное" и разного рода топы по прочтениям, по покупкам, по комментариям,по лайкам АвторТудэй это всё кажется какой-то чудовищной ошибкой. Чтобы было понятнее: АвторТудэй это один из двух крупнейших порталов сетевой литературы в русскоязычном сегменте. Сравним с ним по масштабам только Литнет. А Литнет практически полностью посвящён любовным романам - то, что называется женская литература - это ещё более страшная тема, я не уверена, что её вообще стоит касаться.
- Как же не касаться. Коснёмся обязательно.
- АвторТудэй. Относительно Литнета - а больше относительно нечего - больше нет именно сайтов, где много читателей.
- Раньше был Самиздат, но он прикрылся...
- Самиздат даже особо не прикрылся. Он был некоммерческий. Это отдельная история - про попытки немножко заработать денег на этом всём. Особняком стоит ЛитРес...
- Но ЛитРес - это же просто магазин.
- Да, но там можно и самоиздаваться. Каждый день проявляются новые ресурсы. И возможно, если ты уже раскрученный писатель и туда ушёл, то за тобой туда кто-то придёт и ты там попадёшь в какую-то нишу. Но на каждом из них наверное на порядок меньше людей, чем Литнете и чем на АТ. Контент в общем-то не лучше. Конъюнктура в среднем такая же. В общем,это то же самое, только дым пониже, труба пожиже. Поэтому, когда я говорю про топ АТ, то я говорю про самое крупное место, где вообще в принципе можно кого-то найти, кто тебя прочитает. Там ты видишь довольно много книг... Некоторые в топе АТ это авторы десяти-пятнадцатилетней давности. Они пишут достаточно простые вещи, но хотя бы на каком-то уровне. Это можно читать без крови из глаз. У них есть редакторы, есть хотя бы какая-то грамотность. Но они получили какую-то свою нишу давно и в ней сидят. Настоящая драка идёт, конечно, между начинающими писателями. Между теми, кто пытается пробиться из грязи в князи. И в ней с катастрофическим перевесом побеждает то, что можно назвать утешительной литературой. Тут несколько направлений. И то, что называют альтернативной историей - то, во что я вляпалась - и да, многие не станут открывать эту книжку просто из-за тэга "альтернативная история", который оттуда уже не убрать. Почему? Потому что все знают, что альтернативная история - она про попаданцев. Попаданчество, как социальный лифт. Часто этими словами называют то, что не связано с историей чего-то реального вообще никак.
- Ну, понятно. То есть, когда альтернатива является своего рода индульгенцией для полного невежества, для невникания в источники. Короче говоря, когда человек пишет просто фигню, но отстаньте от меня, это же _альтернативная_ история. Так примерно?
- Аристократические роды, обладающие магией и управляющие страной благодаря ей. Вот это сейчас называется альтернативной историей.
- Это так называемая боярка?
- Боярка это чуть другое направление. По большому счёту это такая вариация на тему анимэшных мультиков. Кроме того есть ЛитРПГ, плавно перетекающее в РеалРПГ. История про то, как мир сделался простым и понятным потому что стал компьютерной игрой или потому что главное в мире происходит в компьютерной игре. И, разумеется, герой с каким нибудь особенными способностями, благодаря которым он может всех нагнуть. Либо какие-то другие истории, которые делают читателю комфортно. Мне кажется, тут ситуация вот какая. Все знают, что существует кино. Кино может быть хорошее, плохое, может быть интеллектуальное, может быть тупенькое. Может быть дорогущее, снятое очень тщательно, может быть короткометражка, снятая студентом на коленке. Тем не менее всё это - кино. Оно имеет какие-никакие художественные задачи. Даже самый примитивный мексиканский сериал всё равно имеет какую-то драматургию, персонажей, развитие характеров, конфликт - какой-никакой, но он там есть. И есть порно. Порно - технически это тоже кино. Оно тоже имеет опредёленную задачу - совершенно опредёленную - и оно, наверное, тоже может быть хорошим, плохим, снятым с какой-то претензией - или совсем дешёвым, массовым снятым без всякой фантазии по каким-то шаблонам. Я допускаю, что есть довольно много порно, которое по качеству лучше, чем довольно много фильмов. Но всё равно эти направления отличаются - целью.
- Лота, извини перебью. У меня был этот вопрос в списке, я собирался его задавать, но я рад, что мы вышли на него и так. А какова тогда цель? Смотри: вот, ты говоришь, что есть нормальное кино, нормальная литература и есть порно. У порно цель другая. Но чтобы понимать, какая это другая, надо понимать, какая такая. По сути мы выходим на вопрос о цели искусства.
- Да.
- Ну, так скажи.
- Я-то думала, мы поговорим о цели порно:))
- Так нет, давай поговорим и о цели порно. Но... Вот может быть помнишь, был такой рассказ у какого-то советского фантаста о том, что если мы хотим понять, почему не так, давайте сначала поймём, почему так. Цель порно не такая, как цель искусства. Хорошо. Но какова тогда цель искусства? Чтобы мы говорили, что что-то от неё отлично.
- Если бы цель искусства была такой штукой, которую можно сформулировать в одном абзаце, одной странице, одном томе, в десятитомнике... Искусство не было бы искусством.
- Я бы взялся ответить одним словом.
(Довольно долгая пауза)
- Я пытаюсь сформулировать.
- Да пусть формулировка будет кривая и косая восемь раз - мы ни на что не претендуем.
- Искусство это такая часть развития человечества - возможно то, что и сделало когда-то тех, кто бы там ни был до людей - людьми. Какая цель твоей руки? Её цель нельзя рассматривать отдельно от тебя. Цель искусства нельзя рассматривать отдельно от человечества.
- Не согласен. Рука является объектом, который существует в мире независимо от моей воли и появился не по моей воле. А искусство появилось благодаря мне, человеку, и по моей воле. Это то, что мы создаём. Мы создаём это зачем-то. Вот, знаешь есть широкое понимание искусства, когда искусством получается всё. Мне оно никогда не нравилось. Нет. Когда мы копаем картошку это не искусство. Ты с этим согласна?
- Это культура. Но не искусство.
- Культура в очень широком смысле. Так-то всё культура. Какую одежду мы носим, как мы копаем эту картошку. Конечно, это культура, практически всё культура. Но не искусство. Когда мы сидим и едим борщ это тоже не искусство. Да, культура - мы его едим определённым образом, но не искусство. А вот когда мы пишем книжку - это искусство. Пусть это примитивное понимание, но по-моему оно не столь уж плохо.
- А когда мы читаем книжку это искусство?
- Нет.
- А когда пишем сочинение по "Преступлению и наказанию"?
- Тоже нет, в вот если пишем эссе потому, что хотим, тогда искусство. Когда мы пишем сочинение это работа. Разновидность работы. И всё же. Цель всего этого. Давай так: а вот именно ты. Зачем ты пишешь?
- Неодолимая потребность. У меня нет цели, у меня есть потребность делать это. А цель в том, чтобы делать это хорошо. Учиться. Я полгода ходила на семинары, училась делать это хорошо. А потребность... Она у меня в пирамиде Маслоу. Наверное все остальные уровни удовлетворены поэтому эта потребность становится основной.
- А эта потребность у тебя появилась или была всегда?
- Была всегда, реализовывалась так или иначе. Именно потребность писать книги я давила, сколько могла, поскольку догадывалась примерно, что это дорога в один конец. Но в какой-то момент упустила контроль и оно прорвалось. До этого да, наверное, сублимировала по-разному, в ролевые игры, в какие-то ещё проекты.
- Можно ли сказать, что в твоей жизни не было времени, когда ты бы не хотела заниматься искусством - если говорить о сознательном возрасте, конечно.
- Думаю, нет. И мне даже сложно представить, что есть люди, у которых её нет
- Может быть здесь будет уместно упомянуть о моём ответе на вопрос, зачем нужно искусство. Который из одного слова. Это слово - развлечение.
- Это верный ответ, но не исчерпывающий.
- Вот, как сказать... (пауза)
- Слон - животное, но слово животное не вполне описывает слона.
- Я понимаю о чём ты, просто не вполне с этим согласен. Часто считают, что искусство это нечто большее. И это респектабельная точка зрения. Это красиво. Я эту точку зрения понимаю, я с ней знаком, но не согласен с ней. Я считаю, что это да, развлечение и только развлечение. Конечно, я не навязываю свою точку зрения и мне интересна твоя. Но у меня такой подход. Мы занимаемся искусством постольку поскольку мы развлекаем себя. Мы копаем картошку или едим борщ не для развлечения. А играем в солдатики для развлечения. Пишем книгу... Вот, я может быть был не совсем прав, говоря, что, чтение книги не искусство. Это потребление искусства, соучастие в искусстве. И, если вернуться к порнографии... Вот если считать её за удовлетворение потребности, то это не искусство.
- Для тех, кто в ней задействован, это работа. Хотя для тех, кто снимается в кино это тоже работа.
- А человек, который смотрит порнографию, делает это скорее ради развлечения. Непосредственно потребность... Ну, может быть сколько-то и потребность удовлетворяет, трудно сказать.
- Порнографию можно смотреть с любой целью. Из интереса к интерьерам - такое тоже бывает. Некоторое снято так, что действительно интересно посмотреть. Из любопытства. Это всё может быть. Но главная задача порнографии, как коммерческого направления в... в бизнесе.
- Ты чуть не сказала "в искусстве", да?
- Не совсем так. Коммерция и искусство это вещи, которые могут быть связаны, но это разные вещи. Не вся коммерция - искусство, не всё искусство - коммерция. Коммерция может быть свойственна искусству, оно может окупаться, может и нет. А порнография вещь коммерческая. Нет, я не говорю, что никто не делает это ради удовольствия.
- "Гарри Поттер" тоже коммерческая вещь. "Гарри Поттер" восемь порнографических студий в бараний рог скрутит, купит и продаст.
- Но ты попробуй стать Роулинг.
- Хорошо, я согласен с тобой. Но это же количественная разница.
- Не единственный признак порнографии, что она коммерческая. Ряд направлений искусства тоже, безусловно, имеют коммерческую цель, коммерчески оправданы - или не оправданы. А порнография это коммерция, имеющая совершенно опредёленную задачу.
- Лота, слушай, а давай вернёмся к попаданцам в ЛитРПГ. Нас аналогия уводит. И она не зря нас уводит. Порнография в прямом смысле - она действительно ближе к потребностям. Но попаданцы. С какой целью пишут про попаданцев?
- На этот вопрос я долго искала ответ. И в итоге один из авторов историй про попаданцев помог мне его сформулировать. У него была хорошая формулировка. Зачем эти книги пишутся чуть-чуть оставим в стороне. А вот почему они пользуются массовым спросом, зачем их читают, покупают, рекомендуют другим. Они удовлетворяют некоторую потребность. Как он это сформулировал, потребность мужчины найти своё место в жизни. Что характерно для этих историй. В них у героя всегда всё получается. Герой крут. Попаданец, боярка, ЛитРПГ. Крут, круче остальных. Герой востребован окружающими.
- Женщины ложатся штабелями, враги ложатся в другую сторону другими штабелями и даже домашние животные... Боги смотрят на него с восхищением.
- Мир, обслуживающий эго героя, и некоторым образом через это читателя.
- Хорошо. А ты читала такого гениального автора, как Александр Бушков? Хотя это плохой пример, поскольку у него тоже попаданцы.
- У него безусловно попаданцы. В чём отличие Бушкова от стопятьсотого клона Бушкова объяснить?
- Он просто пишет лучше.
- Пишет лучше... даже может и не лучше.
- Чисто технически - лучше, вот прям лучше.
- Чисто технически и некоторая порнография может быть снята хорошо, и некоторые эти авторы могут писать неплохо.
- Так я почему и привожу в пример Бушкова.
- Дело не в этом. А в том, что Бушков - один из основоположников этого жанра. Он это придумал. Это всё равно как "чем Конан Дойль отличается от Донцовой". И там, и там детективы.
- Сейчас может быть написан детектив не хуже Конан Дойля и то, что он стопятьсотый абсолютно его не роняет.
- Здесь я не соглашусь. В искусстве важно создание нового. Я не буду отрицать, что это развлечение, но не считаю, что функция развлечения тут исчерпывает всё. Конан Дойль, кстати, в своё время был самым зарабатывающим автором в человеческой истории скорее всего.
- Да и Дюма неплохо зашибал, я читал.
- Да. Это основоположники направлений. Те, кто пишут то же самое через сколько угодно лет, это уже ремесленники, воспроизводящие то, что создано до них. Я не буду говорить, что это не искусство, но это уже совсем другой уровень.
- Вот как раз это и было мне интересно. Правда, что оно такое и зачем нужно. Я почему и вспомнил про Бушкова. Причём я вообще-то вспомнил, не про того Бушкова, который Сварог, который действительно попаданец as is и действительно некоторым образом основоположник жанра. Я вспомнил про другого Бушкова, про элементарную "Охоту на пиранью".
- Рыбалка на медведа)
- Там никакого нет тебе попаданчества, это боевик абсолютно классический. И если говорить об открытии нового, то тут он ничего нового не открывает.
- Это качественный боевик. Хотя герой безусловно крут, у него получается далеко не всё.
- Так если человек напишет про попаданца хорошо, то и у него будет получаться не всё. Вопрос же не в жанре...
- Вопрос в массовом направлении, которое таково.
- Когда ты говорила про удовлетворение потребностей, про женщин, которые ложатся в одну сторону и мужчин в другую...
- Это ты сказал.
- Да, это я сказал.
- Тут я немножко поясню. На самом деле, если говорить про женщин... То есть, если говорить про любовные романы, то там в принципе востребованность в эротическом смысле попадает в центр. В мужской прозе она одна из составляющих успеха. В этом есть некоторое различие. Видишь, как я разбираюсь в сортах этого дела! Но здесь не просто популярность у противоположного пола, а такая схема: тебя должны любить, а ты как можно меньше вкладывать. Это важно. Героиню любовного романа любят не за то, что она выстраивает отношения, проявляет эмпатию к герою, что-то делает ради него и ради чего угодно ещё, а за то, что она такая, какая она есть.
- За то, что она офигенна, да.
- Героя мужского романа любят безусловно, не потому, что он что-то делает для этой женщины. И популярный сюжетный ход: женшина заводит от героя ребёнка и воспитывает его сама, никак не напрягая героя, при этом в уважении и в обожании отца.
- Потому что он не хочет даже мысленно с этим возиться и в это вникать, а ребёнка хочет.
- Под ключ. Можно ввести такую стерву, которая будет что-то от героя требовать и качать права, но обязательно по сюжету её примерно наказать. Чтобы герой ярче сиял. Это иногда самые живые образы в таких книгах, потому что в них узнаются реальные люди - хотя бы что-то от каких-то реальных людей. С ними обязательно всё будет очень плохо. Потому что нельзя требовать от героя чего бы то ни было.
- Мне всегда казалось, что в мужском - боевик и всё такое - первично то, что у героя всё получается. Он может заниматься строительством Байкало-Амурской магистрали, может борьбой с пришельцами в космосе, может чем-то ещё. Но у него всё получается, его дела масштабны...
- Его обожают окружающие. То есть не обязательно обожают, у него могут быть враги. Но он в центре. Его эмоционально обслуживают, с ним носятся...
- Но мне вот что не совсем понятно. Это - новое? Так же было более-менее всегда, нет? Такого рода литература, она же вымывается историей. Об этом пишут, читают, как горячие пирожки на морозе, но через четыре года забывают и пишется следующее. Это же наверное не новое явление.
- Вроде как во времена Пушкина и прочих Толстоевских всегда были писатели, тиражи которых были в несколько раз больше. Сейчас все про них забыли.
- А кошмар ли это? Может быть это просто нормально, так и должно быть?
- Я думаю, что всякая эпоха это кошмар для того, кто в ней живёт. И если почитать даже очень известных писателей, у них находишь много... Они же не родились известными. Они к этому шли, как правило очень много лет. И в них много этой тоски от безвестности, от невозможности пробиться. И когда ты читаешь, ты понимаешь, что да, это было всегда. Может быть за исключением того, что массовая грамотность свойственна двадцатому веку.
- Грамотность это просто масштабировала, мне кажется.
- Не совсем так. Когда образование было уделом элиты - то есть, как раз эпоха, про которую я пишу - её излёт, там уже началось массовое образование, но ещё не дошло до очень многих. Элитное образование, конечно, круче массового. Меньше была доступность печати, как таковой. Сейчас же даже книгу печатать не надо, сел в интернет, опубликовал. Другая была конъюнктура, другой траффик. Печатались - если это не большевики, печатающие прокламации в подвале - всё-таки через издательства. Издательство это фильтрационный институт. Есть цензура, начиная от политической...
- И кончая коммерческой.
- Да. Есть какая-никакая редактура, редакторский отбор сначала, какая-то корректура, которая даже сейчас есть...
- Ну, да, даже в самом задрипанном издательстве. Но Лота, смотри. Когда мы об этом начинаем говорить, то создаётся ощущение, что ситуация чудовищна. Что попаданцы, что ЛитРПГ. Хорошо, может быть действительно кошмар, связанный в том числе с массовой культурой. Хотя мне кажется, что образование элитное делает элитным то,что оно элитное по сравнению с остальным. Если получают образование сто процентов населения, то тогда элитное образование получают десять процентов. А если образование получают всего десять процентов населения, то элитное получает один процент. Остальные будут такие же дубы. Мне так кажется, может быть я неправ. У нас сейчас ребёнок плохо знает английский. А какой-нибудь поручик Ржевский плохо знал греческий. Было ли его образование элитным? По-моему нет. Когда я читаю Пушкина, у меня нет ощущения, что все эти офицеры высокограмотные люди. В "Дуэли", в "Дубровском" - люди, как люди.
- Или Пушкин такой писатель, что сделал для тебя этих офицеров людьми как людьми, которых ты понимаешь. Да. Да, согласна. Тем не менее такого массового рынка литературы, как сейчас не было. Мы же говорим о том, что изменилось. Собственно, почему я вспомнила про порно. Потому что у меня ощущение, что сейчас по крайней мере для начинающего писателя нет разделения рынков литературы и порно.
- А оно на самом деле есть - это разделение? Ты говоришь, что это порно литературное - попаданцы, ЛитРПГ, оно удовлетворяет потребность мужчин быть востребованными у женщин, а женщин у мужчин...
- Мужчин скорее быть социально востребованным, а женщин у мужчины, вот так, наверное.
- Хорошо. Но ведь мы можем взять любое - сколь угодно великое - произведение литературы и разложить его на то, потребности в чём оно удовлетворяет.
- Да. Это любят защитники литературного порно - назовём это так.
- Но это же правда.
- Более того. Любая книга в каком-то смысле утешительна. То есть, как правило есть что-то такое даже в самых страшных вещах. Ты читаешь их, они резонируют у тебя с чем-то, ты сопереживаешь герою.
- Или отвлекаешься от своих проблем, или понимаешь, что у тебя не всё так плохо. В конце концов, у тебя какие-то нейрончики запускаются так, а не иначе, а организму всё равно, от чего они так запустились, от реальной жизни или от литературы. По-моему в значительной степени так это и работает. Когда мы читаем книжку о том, как кто-нибудь кого-нибудь ужасно любит, организм получает что-то от этого - я не биолог, я не знаю, что конкретно - он более-менее обманут. Ты говоришь: люди попадают туда и там нет этого разделения. А оно на самом деле есть? Вот как ты считаешь - на уровне имха.
- Мне надо сформировать. Смотри, ты меня всё время толкаешь к размежеванию: вот это высокое и прекрасное настоящее, которое вынуждено выживать в мире низменного и коммерческого. Смешно это звучит от коммерческого... От автора, который хотел бы быть коммерческим и который пишет в общем-то попсовые приключенческие романы.
- Ой, да ладно тебе, не прибедняйся.
- Я хотела писать обычные приключенческие романы. Когда в комментарии приходят и говорят: "Девушка, почему вы не Шолохов? Вы не дотягиваете до Шолохова!" Это забавно.
- Я не то чтобы тебя пытаюсь у этому подтолкнуть, Лота. Я пытаюсь понять: ты так считаешь или нет. Если нет - скажи, что нет.
- Я думаю, это чуть-чуть сложнее. В любом случае это не чёткая граница. Это ближе к бегунку. И бы его сдвигала - по крайней мере для себя, как читатель, я обычно так делаю - есть ли автору что сказать, о чём сказать, о чём поговорить. Есть ли у него материал, который ему интересно принести, который он умеет развернуть.
- Это же дико субъективно. Вот что про Толкина говорили? Вот буквально: "Это эскапизм. Он удовлетворяет потребность в бегстве в сказку от реальных проблем. От слишком сложного современного мира уйти к феям и эльфам. Чтобы маги решали все проблемы, чтобы булки росли на деревьях." Это же говорили про него. Да это сейчас про него говорят.
- А толкинисты это секта, как мы знаем.
- А толкинисты это секта. И вот представь, что нам сейчас дали задание написать статью, где это будет сделано с писателем, которого выбирают с помощью рулетки. Мы не сделаем что ли? Да сделаем.
- Да, любого можно. А Достоевский любил поковырять болезненные комплексы русского интеллигента. Толстой просто копировал большие исторические романы, которые наверное тогда были, как сейчас попаданцы или ЛитРПГ, такой же мейнстрим. Пушкин создал современный русский язык... Но что ж тут поделать.
- Да и Пушкин. Мы берём Пушкина и делаем то же самое. У него есть любовная лирика, которую мы сейчас копипастом из комментариев к Литнету раздраконим. Есть военная лирика...
- У него есть произведения, созданные по шаблону того времени. Можно разругать каждого.
- Можно и расхвалить. У нас было в школе такое развлечение: найти глубокий смысл в... Вот мы берём "Курочку Рябу"... И очень чётко понятно: даже если это не смогу сделать я - мне не хватит квалификации - то мы даём "Курочку Рябу" Пелевину и что мы получаем через два дня?
- Буддийскую притчу.
- Да что угодно. Причём я ведь не то чтобы спорю. Эта разница между литературой и порнографией она действительно видна. Я не очень понимаю, как это разделить, но я скорее согласен, что она есть. Может быть дело в технике исполнения? Вот ты смотрела "Калигулу" Тинто Брасса? Это порнография?
- Это интересный очень эксперимент, попытка возвести порнографию в ранг искусства. Мне он представляется несколько странным. То есть, по мне это ни то, ни другое. Там же в порнографических сценах снимаются не те же актёры, что в художественном фильме. То есть да, я знаю, что некоторые люди считают, что это большое слово в искусстве. Я бы сказала, что это драматический фильм, в который зачем-то выставлены порнографические сцены, которые с ним как-то мало связаны.
- Тут ещё такая штука. У нас некоторые вещи табуированы. Их говорить нельзя. А почему нельзя? Можно снимать о том, как д'Артаньян рубит врагов. Почему тогда нельзя снимать, как он спит с Миледи? Потому что у нас секс иррационально табуирован. А убийство - нет. Хорошо, а автор нам говорит: "Наплевать мне на общественные табу, я вольный творец, творю, как хочу. У меня это не порнография, а часть жизни." Ну, они это делали. Нерон ел, пил, с врагами воевал и да, спал со своей сестрой. Такой вот был элемент в его жизни.
- В литературе двадцатого века эротика была допустима.
- Да вот - "Игра Престолов".
- Я же и не говорю, что если это есть, то это обязательно порнография.
- Тогда мне совершенно непонятна грань. И по-моему всё упирается в технику исполнения.
- Не совсем так. Есть разница некоторая между писателем, который в 20 веке особенно, которые приносили этот элемент первыми. Ну, как первыми, конечно, это ещё в древнем Риме делалось, но там вообще всё делалось. Именно в современную литературу они первыми привносили тему эротики, секса и всего прочего. Это не совсем то же самое, как коммерческое направление, где снимают или пишут довольно клишированную коммерческую порнографию, по запросам совершенно определённого потребителя, которые известны, под целевую аудиторию.
- Здесь баланс смещён в пользу удовлетворения потребностей в противовес развлечению. Слушай... А вот скажи - пирожное это искусство? Приготовить пирожное - это искусство или нет? Хорошее пирожное. Мы стараемся.
- По крайней мере работа на кондитерской фабрике это вряд ли искусство. А даже если это очень квалифицированный труд, если это фабрика, где всё делается вручную...
- Это наборщик. Это работа в типографии, это не искусство. А вот тот, кто придумывает?
- Создание новых рецептов это технология сейчас.
- Технология... Но мы же можем придумать классное пирожное. Оно будет офигенное. И что-то новое в него вложить. И старое хорошо скомпилировать. Оно от этого не перестанет быть едой. И будет удовлетворять потребности. Но оно будет делать больше, чем просто удовлетворять потребность в еде. Оно будет и потребность в прекрасном удовлетворять. И потребность во вкусном.
- Подозреваю, что для квалифицированного потребителя, поскольку неквалифицированный сожрёт его так же, как типовое пирожное из магазина.
- Это оно и есть. Есть совсем масслит - условно, булка хлеба. Есть типовое пирожное из магазина, куда мы положили много сахара, это порнография. А есть высокое искусство - это хорошее пирожное. Но всё это еда.
- Я просто не знаю, можно ли в рамках пирожного создать что-то новое, чего до тебя не было.
- Мне кажется, что само по себе пирожное это новое. Когда-то был мамонт.
- Тоже верно. Но одно дело, если это первый, кто в истории человечества создал пирожное - или хотя бы первый в популяции.
- Хорошо. Тогда есть первый в истории человечества, который просто написал книгу, а всё остальное это уже плагиат.
- Ты про Гомера.
- Скорее даже про "Гильгамеша". Он старше ведь?
- Считается, что у эпоса нет конкретного автора, что это создавалось поколениями.
- По-моему скорее мы просто не знаем его по имени. Но хорошо, пусть тогда будет Гомер. Тогда можно сказать так: вот он придумал это, придумал написать историю. А вы все уже просто делаете это и это не новое. Так же тоже можно сказать.
- Да, запросто.
- И то же с пирожными. Да, кто-то придумал сделать пирожное первым, а дальше уже пошли виды, разновидности и это не считается. Так нечестно.
- Я потеряла вопрос.
- Дело в технике исполнения или в новизне? Если мы всё же пытаемся разделить искусство и не искусство, то дело в том, насколько хорошо ты это делаешь, или в том, первый ты или не первый, или в том, что ты в это вкладываешь? Мне всегда казалось, что в технике исполнения. Что если ты делаешь это хорошо, то не важно, что ты не первый или ничего особо туда не вкладываешь. Тот же Дюма писал ради денег - да ты наверняка не хуже меня знаешь все эти истории о том, почему Гримо говорит строчками по одному слову. Но "Три мушкетёра" это искусство.
- Кажется мне как-то уже удалось вывести тебя из дихотомии искусство-не искусство. К бегунку. Что-то ближе к искусству, что-то дальше от него.
- Разумеется к бегунку. Я сам так и считаю.
- Давай выйдем из плоскости, где бегунок ходит туда-сюда к некой доске, где есть много разных вариантов. Можно очень технично, грамотно, даже, возможно, используя некую образность написать книгу, где не будет вообще ничего. Причём не только в масштабах человечества. Которая будет повторять фабулу многих таких же книг.
- Кажется, я тебя понял. Есть несколько бегунков, передвигая каждый из них, мы получаем некий итог и положение одного не определяет всё прочее. То есть, может нового там и мало, зато написано хорошо. Или нового много, но написано плохо. И это всего лишь два бегунка, в их может быть много.
- Ближе к этому, да.
- Хорошо. Лота, а как ты оцениваешь в этом плане себя?
- Я очень хочу быть автором мейнстримных авантюрных романов. Но мейнстрим как-то мне не отвечает. Мейнстрим меня подвёл, короче говоря)
- Что значит мейнстрим?
- Смотри, когда ты начинаешь писать, ты очень хорошо понимаешь, какими вещами ты на самом деле оперируешь. Как выстраивать сюжет. Ты делаешь это так же, как делали множество людей до тебя. Все эти попытки в такую оригинальность "лишь бы не как у всех", мне кажется остаются в пубертате где-то, где отличаться от всех это твоя единственная цель и критерий. Ты используешь те же инструменты, что и всё человечество до тебя. Ты учишься ими владеть. Сначала ты это делаешь плохо. На какой-то момент у тебя просто вырабатывается чутьё. Ты понимаешь какой сюжет как надо развернуть. Как надо сделать, чтобы был конфликт. Даже если тебе хочется чего-то - ты понимаешь, что так неправильно.
- Ты говоришь о технологии?
- Да. Ты овладеваешь этой технологией, чтобы тебя читали. Те, кто начинает писать, как правило делают это довольно интуитивно. Да, ты овладеваешь этой технологией, но следующий вопрос: зачем? О чём ты хочешь поговорить? Что ты хочешь сказать, какие вопросы ты хочешь задать?
- И что ты хочешь сказать? Ты хочешь стать автором мейнстримных авантюрных романов. Почему именно их и что ты хочешь сказать?
- Мне меньше всего хотелось стать очередным скучным автором, который пишет об очень серьёзных вещах. О смысле жизни. О сути исторического процесса. О диалектике. О моральных выборах. О вопросе цены. Мне хотелось стать автором, который говорит об этом в формате "пиу-пиу!", любовного романа с романтической линией, с забавными персонажами, с какими-то перепитиями. То есть очень легко. Без... Ох. Без, как мне тогда казалось, высокого порога входа, вот. Когда требуется знание исторических реалий. С этим я, конечно, пролетела очень сильно, потому что, оказывается, люди не знают и того, что мне так очевидно... Ну, это я учту и в следующий раз буду писать ещё более с нуля, с нулевым порогом входа.
- Так сказать ты что хотела? Ты рассказываешь о том, как бы ты хотела это сказать - но что?
- Я вообще-то сейчас перечислила всё, о чём я хотела сказать.
- О чём ты не хотела сказать. Ты занимаешься апофатикой: ты говорила, что не хотела быть такой, и быть такой...
- Да, я не хотела быть такой, чтобы не говорить об этом скучно и серьёзно.
- А, то есть хотела сказать всё-таки об этом но не скучно и достаточно не серьёзно.
- Разумеется об этом всём, потому что о чём ещё. Но больше всего меня интересовало, как люди мечтают о чём-то, как они реализуют это, как они сами и то, о чём они мечтают, меняется в процессе этого. К чему они в итоге приходят, что остаётся от них.
Часть 2.