О суровости vs неотвратимости наказаний и влиянии этого на уровень преступности
Есть такая тема для разговоров: связь уровня преступности с суровостью и с неотвратимостью наказаний.
(Я как-то даже уже об этом писал: Существуют некоторые... своего рода мантры, которые меня раздражают. Раздражают тем, что они с одной стороны очевидно ошибочны, а с другой тем, что их принято говорить задрав нос. Там разговор неожиданно для меня местами съехал на личность Шульман - именно в тот раз я выяснил, что для многих Шульман это значимая фигура - до того поста я этого не знал.)
На этот раз на близкую тему мы заговорили с roveindusk в комментах к прошлому посту.
И, как у меня это часто бывает, я написал пару комментов довольно длинных и, кмк, содержательных, таких, что мне жалко, если они затеряются, поэтому вешаю здесь этот диалог отдельным постом.
roveindusk: "...если речь о предотвращении преступлений а не реакции постфактум?"
boldogg: "Это связанные вещи.
Реакция постфактум на одно преступление служит к предотвращению другого. Но - и это серьёзная проблема - о том, которое предотвращено, мы просто не узнаем. Грубо говоря, многие люди, которые хотели бы тебя ограбить ее делают этого потому, что знакомы с реакцией на ограбления.
Ещё раз отмечу: я не считаю, что эта система работает идеально, но как-то она работает, человечество ей пользуется, ничего принципиально лучше у нас нет - с учётом условий."
roveindusk: "А ты уверен что это работает в статистически значимом количестве случаев?
А ты уверен что само наличие тюрем не умножает количество преступлений?
А как ты относишься к побочным эффектам тюремной системы, например когда там оказываются невиновные (включая тот период когда вина еще не доказана и не факт что будет доказана в принципе)?
Если в целом, ты уверен что итоговый баланс системы наказаний в плюс а не в минус и если да то почему?"
boldogg: "Знаешь, я, наверное, об этом отдельный пост напишу.
Но так, если кратко.
Да, глубоко уверен. Собственно, практически все несовершённые преступления несовершены по этой причине. Другое дело, что как их учесть, если они несовершённые? Остаётся опираться на имхи. У меня - такое.
Думаю, тут обоюдонаправленный процесс. И увеличивает, и уменьшает. Механизм увеличения нам ясен. а механизм уменьшения описан мной выше. На мой взгляд результаты второго процесса существенно более значимы.
Так же как к негативным побочным эффектам любой в целом полезной и работающей системы. Плохо отношусь. Нужно стараться по возможности их снижать, смягчать и всё вот это.
Думаю, что вот как раз на этот вопрос могу ответить даже сколько-то обоснованно.
Вот, смотри. тут важно, что ым считаем за своего рода начало отсчёта. Имхо у почти всех нормальных, законополуушных граждан эта тока начала отсчёта очень сильно смещена, сбита. Мы привыкли к тому, что всё в целом норм. Что всё в целом довольно безопасно, довольно спокойно и нормально. Это - само собой. Это как воздух. Как вода для рыбки. Это то, чего не может не быть. Это не замечается, не обсуждается. А вот эксцессы, ошибки работы правоохранительной системы часто обсуждаются весьма громко.
Но вот эта спокойная и безопасная жизнь и есть её - работы правоохранительной системы - результат. Это и есть её баланс и он положительный. Положительный по сравнению с чем? если не это состояние - точка отсчёта, точка умолчания, то что?
Давай попробуем такой мысленный эксперимент поставить.
На месяц вся правоохранительная система исчезает полностью и любые действия в течение этого месяца никогда и никак никаких последствий с её (этой ситсемы) последствий за собой не повлекут.
А теперь допустим. что мы пишем об этом книгу. Снимаем фильм. Какой будет жанр этого фильма.
Хоррор. Именно хоррор. Ты не согласна?
Если что - а ведь есть такое произведение. "Судная ночь" - с художественной точки зрения фильм очень так себе, но вот эта нота там взята верно - причём взята мимоходом, походя. А почему походя? Да потому что тут не нужно ставить акцент. Это и так ясно.
Точка отсчёта, состояние без этой системы наказаний - вот эта "Судная ночь".
Правда, не стоит недооценивать человеческий социум.
За тот месяц он. конечно самоорганизуется. Создаст систему, заменяющую эту, отменённую. Вот как ты думаешь, она будет менее жестока или более? У неё будет хуже или лучше тот самый баланс?
Я думаю, что более жестока. И что баланс будет хуже. и что персонально мы с тобой до его установления не доживём. Физически не доживём, в прямом смысле - нам хватит месяца с головой и с ушами.
Впрочем, я может и доживу. Я умный. Я в таком случае заперся бы дома, выключил свет набрал воды полную ванную, пока она из крана течёт (довольно быстро течь перестала бы), накидал бы туда серебра. Не подавал бы никаких признаков жизни вовне квартиры. Еда дома есть, а я ещё и толстый... Может быть сумел бы этот месяц просидеть такой вот мышью под веником.
А может и нет. Может уже дней через пять в двери бы постучались, сказали бы, что наш дом организует отряд самообороны и я в него мобилизован. И далее по всем кочкам." (Оригинал разговора тут.
И у меня в связи с этим такая даже просьба будет, ко всем, кто это прочитал.
А проголосуйте пожалуйста вот в таком опросе.
Предположим, вся система связанная с назначением и исполнением наказаний отключилась на месяц. И когда включится не будет рассматривать вообще никакие события, за этот месяц происшедшие.
Как вы считаете, в этом случае в течение этого месяца своего рода баланс правоохранительной системы - точнее её отсутствия - улучшился бы или ухудшился по сравнению с текущим состоянием, в котором есть полиция-суды-тюрьмы (совершенно не идеальные, кто бы спорил).
Но всё же. Итоговый баланс.
Poll
И, отдельно.
Такой вот вопрос.
Лично вы, да-да, вот лично ты, о читающий или читающая эти строки. Как вы полагаете, вы бы дожили до конца этого месяца?
А какую стратегию выживания вы бы использовали? Я свою описал выше, по-моему максимально разумная.
Да! Конечно, Куздра и ОлдЭкстремист доживут, это ясно. Они люди решительные и могучие! Что напишут - если напишут - они, мне заранее ясно))
Или вот брат мой. Он доживёт. Он во-первых сильный (не только лично, а и людей собрать может неплохих и довольно быстро), во-вторых взять у него особо нечего. Такие как раз будут брать сами и доживут. Хотя... тут тоже дело такое - ведь конкуренция же. Не он один такой. Так что может доживёт, а может и нет.
Но вот меня очень интересует (правда интересует, серьёзно, это не ирония!) мнение людей других. Не столько решительных и могучих, сколько... мнэ-э... трезвомыслящих, так бы я сказал. Напишите, если вам не лень.
АПД.
Уточнение, касательно лично стратегии.
Система исчезает именно и только на месяц.
Потом возвращается на место. Фантастическое допущение такое.
(Я как-то даже уже об этом писал: Существуют некоторые... своего рода мантры, которые меня раздражают. Раздражают тем, что они с одной стороны очевидно ошибочны, а с другой тем, что их принято говорить задрав нос. Там разговор неожиданно для меня местами съехал на личность Шульман - именно в тот раз я выяснил, что для многих Шульман это значимая фигура - до того поста я этого не знал.)
На этот раз на близкую тему мы заговорили с roveindusk в комментах к прошлому посту.
И, как у меня это часто бывает, я написал пару комментов довольно длинных и, кмк, содержательных, таких, что мне жалко, если они затеряются, поэтому вешаю здесь этот диалог отдельным постом.
roveindusk: "...если речь о предотвращении преступлений а не реакции постфактум?"
boldogg: "Это связанные вещи.
Реакция постфактум на одно преступление служит к предотвращению другого. Но - и это серьёзная проблема - о том, которое предотвращено, мы просто не узнаем. Грубо говоря, многие люди, которые хотели бы тебя ограбить ее делают этого потому, что знакомы с реакцией на ограбления.
Ещё раз отмечу: я не считаю, что эта система работает идеально, но как-то она работает, человечество ей пользуется, ничего принципиально лучше у нас нет - с учётом условий."
roveindusk: "А ты уверен что это работает в статистически значимом количестве случаев?
А ты уверен что само наличие тюрем не умножает количество преступлений?
А как ты относишься к побочным эффектам тюремной системы, например когда там оказываются невиновные (включая тот период когда вина еще не доказана и не факт что будет доказана в принципе)?
Если в целом, ты уверен что итоговый баланс системы наказаний в плюс а не в минус и если да то почему?"
boldogg: "Знаешь, я, наверное, об этом отдельный пост напишу.
Но так, если кратко.
Да, глубоко уверен. Собственно, практически все несовершённые преступления несовершены по этой причине. Другое дело, что как их учесть, если они несовершённые? Остаётся опираться на имхи. У меня - такое.
Думаю, тут обоюдонаправленный процесс. И увеличивает, и уменьшает. Механизм увеличения нам ясен. а механизм уменьшения описан мной выше. На мой взгляд результаты второго процесса существенно более значимы.
Так же как к негативным побочным эффектам любой в целом полезной и работающей системы. Плохо отношусь. Нужно стараться по возможности их снижать, смягчать и всё вот это.
Думаю, что вот как раз на этот вопрос могу ответить даже сколько-то обоснованно.
Вот, смотри. тут важно, что ым считаем за своего рода начало отсчёта. Имхо у почти всех нормальных, законополуушных граждан эта тока начала отсчёта очень сильно смещена, сбита. Мы привыкли к тому, что всё в целом норм. Что всё в целом довольно безопасно, довольно спокойно и нормально. Это - само собой. Это как воздух. Как вода для рыбки. Это то, чего не может не быть. Это не замечается, не обсуждается. А вот эксцессы, ошибки работы правоохранительной системы часто обсуждаются весьма громко.
Но вот эта спокойная и безопасная жизнь и есть её - работы правоохранительной системы - результат. Это и есть её баланс и он положительный. Положительный по сравнению с чем? если не это состояние - точка отсчёта, точка умолчания, то что?
Давай попробуем такой мысленный эксперимент поставить.
На месяц вся правоохранительная система исчезает полностью и любые действия в течение этого месяца никогда и никак никаких последствий с её (этой ситсемы) последствий за собой не повлекут.
А теперь допустим. что мы пишем об этом книгу. Снимаем фильм. Какой будет жанр этого фильма.
Хоррор. Именно хоррор. Ты не согласна?
Если что - а ведь есть такое произведение. "Судная ночь" - с художественной точки зрения фильм очень так себе, но вот эта нота там взята верно - причём взята мимоходом, походя. А почему походя? Да потому что тут не нужно ставить акцент. Это и так ясно.
Точка отсчёта, состояние без этой системы наказаний - вот эта "Судная ночь".
Правда, не стоит недооценивать человеческий социум.
За тот месяц он. конечно самоорганизуется. Создаст систему, заменяющую эту, отменённую. Вот как ты думаешь, она будет менее жестока или более? У неё будет хуже или лучше тот самый баланс?
Я думаю, что более жестока. И что баланс будет хуже. и что персонально мы с тобой до его установления не доживём. Физически не доживём, в прямом смысле - нам хватит месяца с головой и с ушами.
Впрочем, я может и доживу. Я умный. Я в таком случае заперся бы дома, выключил свет набрал воды полную ванную, пока она из крана течёт (довольно быстро течь перестала бы), накидал бы туда серебра. Не подавал бы никаких признаков жизни вовне квартиры. Еда дома есть, а я ещё и толстый... Может быть сумел бы этот месяц просидеть такой вот мышью под веником.
А может и нет. Может уже дней через пять в двери бы постучались, сказали бы, что наш дом организует отряд самообороны и я в него мобилизован. И далее по всем кочкам." (Оригинал разговора тут.
И у меня в связи с этим такая даже просьба будет, ко всем, кто это прочитал.
А проголосуйте пожалуйста вот в таком опросе.
Предположим, вся система связанная с назначением и исполнением наказаний отключилась на месяц. И когда включится не будет рассматривать вообще никакие события, за этот месяц происшедшие.
Как вы считаете, в этом случае в течение этого месяца своего рода баланс правоохранительной системы - точнее её отсутствия - улучшился бы или ухудшился по сравнению с текущим состоянием, в котором есть полиция-суды-тюрьмы (совершенно не идеальные, кто бы спорил).
Но всё же. Итоговый баланс.
Poll
И, отдельно.
Такой вот вопрос.
Лично вы, да-да, вот лично ты, о читающий или читающая эти строки. Как вы полагаете, вы бы дожили до конца этого месяца?
А какую стратегию выживания вы бы использовали? Я свою описал выше, по-моему максимально разумная.
Да! Конечно, Куздра и ОлдЭкстремист доживут, это ясно. Они люди решительные и могучие! Что напишут - если напишут - они, мне заранее ясно))
Или вот брат мой. Он доживёт. Он во-первых сильный (не только лично, а и людей собрать может неплохих и довольно быстро), во-вторых взять у него особо нечего. Такие как раз будут брать сами и доживут. Хотя... тут тоже дело такое - ведь конкуренция же. Не он один такой. Так что может доживёт, а может и нет.
Но вот меня очень интересует (правда интересует, серьёзно, это не ирония!) мнение людей других. Не столько решительных и могучих, сколько... мнэ-э... трезвомыслящих, так бы я сказал. Напишите, если вам не лень.
АПД.
Уточнение, касательно лично стратегии.
Система исчезает именно и только на месяц.
Потом возвращается на место. Фантастическое допущение такое.