Базовые права
(Ещё один пост, по тому же принципу что и предыдущий. Исходно - коммент посту Морваэна Однако! Отлично и очень иллюстративно., но вешаю его и у себя отдельно.)
"То есть угроза для них - не чьи-то действия, не чьи-то возможности. Угроза для них - с которой надо бороться, которой надо опасаться - это просто существование иных людей, не совершающих умопостижимого вреда, в общем с ними правовом поле."
По-моему вот этот вывод у вас категорически неверный. Но и я рад, что вы сколько-то продвинулись - а на мой взгляд да, продвинулись - в понимании ситуции и того, как видят её другие люди.
И вы знаете, Морваэн, я процитированную (именно процитированную, не вашу интерпретацию) вами реакцию если не разделяю, то уж по крайней мере очень хорошо понимаю.
Кстати, кмк, некоторая часть оставшихся проблем понимания вот в чём.
Вопрос о том, в чём заключаются базовые человеческие права.
Дело в том, что, кмк, вы полагаете (поправьте меня, если я неправ) базовым правом брак человека с любым другим человеком.
Но ведь брак это не такое простое явление. Он предполагает не только отношения между вступившими в него людьми, но и некоторое отношение к ним общества.
Говорится: "Они не признают права на брак! какое им дело, с кем человек живёт, кого любит, как они могут отрицать это право!" - и вроде как действительно ужас какой-то, отказывая в этом отказываешь в базовом праве.
Но отказывающие слышат это не так. А вот как: "От _нас_ хотят добиться того, чтобы _мы_ признали мужчину женщиной. Чтобы _мы_ признали отношения двух мужчин браком." И вот это уже другое дело. Это уже требование признания некоторых весьма неочевидных вещей от других, требование от них согласия. И вот это уже в базовые права не входит.
При этом звучит одинаково: "Вы не хотите признать нашего права на брак!" - "Да, мы не хотим признать вашего права на брак."
Но смысл при этом разный.
Скажите, Морваэн, является ли базовым правом Сафы считать себя эльфом?
На мой взгляд да.
А является ли базовым правом Сафы, чтобы мы с вами её эльфом признали?
На мой взгляд нет.
Так и тут. Я полагаю, что и Мизулина, и Геда (и уж я - наверняка) - не считают правильным запрещать трансам жить вместе, вести совместное хозяйство, называть друг друга супругами и т. п.
Но они отказываются считать это браком. И требование браком это признать - это уже требование обращённое к ним и нет, согласие с этим требованием в базовые права не входит.
И последнее.
А знаете, что вызывает особую тревожность?
То, что создаётся впечатление, что многие сторонники "прогрессивного" дискурса этой разницы просто не видят, не понимают (иногда от некоторых бывает ощущение, что видят и понимают, но сознательно игнорируют в качестве своего рода тактического приёма, военной хитрости - и вот если так, то это совсем плохо).
То есть, та же Наталья (и вот тут я с ней уже почти полностью согласен) понимает ситуацию так: "Они считают _своим_ базовым правом _наше_ согласие с их точкой зрения."
Морваэн, а ведь это перебор. Это вторжение, это агрессия. В ответ на это человек имеет право на защиту.
Представьте, что от вас требуют - именно требуют - согласия с тем, что Сафа эльф. А когда вы этого согласия не даёте, начинают на вас давить - вы агрессивный фанатик, да вы отказываете человеку в его базовых правах.
И при этом вы видите, что такая точка зрения получает всё большее распространение, поддержку, что дело идёт к тому, что вас да, станут уже принуждать признавать то, что кому-то другому захочется. А мало ли что там дальше захочется. (Завтра кто-то скажет, что он дельфин - тоже признать? А ведь это не вполне умозрительный пример. Есть люди, считающие себя дельфинами, волками, драконами, ангелами - я слышал, что есть человек, довольно серьёзно считающий себя паровозом. И пусть считает - _это_ его право. Но вот согласие других с тем, что он паровоз, его правом не является.)
Да ведь кое-что можно себе представить - поскольку наша цивилизация не монолитна, у нас есть своего рода возможность заглянуть в будущее. Посмотрев на опыт других стран мы вполне можем представить себе, признания чего захотят от нас лет через 15.
Такая ситуация просто не может не вызывать колоссальной тревожности, желания защититься.
Ощущение, что люди от тебя требуют согласия, требуют от тебя некоторого вполне определённого отношения и считают это _своим_ базовым правом.
По-моему это чистой, чистейшей воды вторжение в чужие границы. Которые человек да, будет защищать.
"То есть угроза для них - не чьи-то действия, не чьи-то возможности. Угроза для них - с которой надо бороться, которой надо опасаться - это просто существование иных людей, не совершающих умопостижимого вреда, в общем с ними правовом поле."
По-моему вот этот вывод у вас категорически неверный. Но и я рад, что вы сколько-то продвинулись - а на мой взгляд да, продвинулись - в понимании ситуции и того, как видят её другие люди.
И вы знаете, Морваэн, я процитированную (именно процитированную, не вашу интерпретацию) вами реакцию если не разделяю, то уж по крайней мере очень хорошо понимаю.
Кстати, кмк, некоторая часть оставшихся проблем понимания вот в чём.
Вопрос о том, в чём заключаются базовые человеческие права.
Дело в том, что, кмк, вы полагаете (поправьте меня, если я неправ) базовым правом брак человека с любым другим человеком.
Но ведь брак это не такое простое явление. Он предполагает не только отношения между вступившими в него людьми, но и некоторое отношение к ним общества.
Говорится: "Они не признают права на брак! какое им дело, с кем человек живёт, кого любит, как они могут отрицать это право!" - и вроде как действительно ужас какой-то, отказывая в этом отказываешь в базовом праве.
Но отказывающие слышат это не так. А вот как: "От _нас_ хотят добиться того, чтобы _мы_ признали мужчину женщиной. Чтобы _мы_ признали отношения двух мужчин браком." И вот это уже другое дело. Это уже требование признания некоторых весьма неочевидных вещей от других, требование от них согласия. И вот это уже в базовые права не входит.
При этом звучит одинаково: "Вы не хотите признать нашего права на брак!" - "Да, мы не хотим признать вашего права на брак."
Но смысл при этом разный.
Скажите, Морваэн, является ли базовым правом Сафы считать себя эльфом?
На мой взгляд да.
А является ли базовым правом Сафы, чтобы мы с вами её эльфом признали?
На мой взгляд нет.
Так и тут. Я полагаю, что и Мизулина, и Геда (и уж я - наверняка) - не считают правильным запрещать трансам жить вместе, вести совместное хозяйство, называть друг друга супругами и т. п.
Но они отказываются считать это браком. И требование браком это признать - это уже требование обращённое к ним и нет, согласие с этим требованием в базовые права не входит.
И последнее.
А знаете, что вызывает особую тревожность?
То, что создаётся впечатление, что многие сторонники "прогрессивного" дискурса этой разницы просто не видят, не понимают (иногда от некоторых бывает ощущение, что видят и понимают, но сознательно игнорируют в качестве своего рода тактического приёма, военной хитрости - и вот если так, то это совсем плохо).
То есть, та же Наталья (и вот тут я с ней уже почти полностью согласен) понимает ситуацию так: "Они считают _своим_ базовым правом _наше_ согласие с их точкой зрения."
Морваэн, а ведь это перебор. Это вторжение, это агрессия. В ответ на это человек имеет право на защиту.
Представьте, что от вас требуют - именно требуют - согласия с тем, что Сафа эльф. А когда вы этого согласия не даёте, начинают на вас давить - вы агрессивный фанатик, да вы отказываете человеку в его базовых правах.
И при этом вы видите, что такая точка зрения получает всё большее распространение, поддержку, что дело идёт к тому, что вас да, станут уже принуждать признавать то, что кому-то другому захочется. А мало ли что там дальше захочется. (Завтра кто-то скажет, что он дельфин - тоже признать? А ведь это не вполне умозрительный пример. Есть люди, считающие себя дельфинами, волками, драконами, ангелами - я слышал, что есть человек, довольно серьёзно считающий себя паровозом. И пусть считает - _это_ его право. Но вот согласие других с тем, что он паровоз, его правом не является.)
Да ведь кое-что можно себе представить - поскольку наша цивилизация не монолитна, у нас есть своего рода возможность заглянуть в будущее. Посмотрев на опыт других стран мы вполне можем представить себе, признания чего захотят от нас лет через 15.
Такая ситуация просто не может не вызывать колоссальной тревожности, желания защититься.
Ощущение, что люди от тебя требуют согласия, требуют от тебя некоторого вполне определённого отношения и считают это _своим_ базовым правом.
По-моему это чистой, чистейшей воды вторжение в чужие границы. Которые человек да, будет защищать.