Смотрите комментарий к Вашему посту выше в почте - там ссылки, но настройки данного журнала его не пропускают. Вот текст того поста без ссылок, на случай, если хозяин журнала не разрешит:
Да просто для описания ситуации чистой математики, тем более, базирующейся на одном источнике (официальные данные голосования) - недостаточно. В модели Шпилькина не хватает входных данных, поэтому, закономерно, garbage in - garbage out.
Тут надо привлекать дополнительные источники, а их нам могут дать социологи, "большая тройка", ФОМ, ВЦИОМ, Левада. Они все и до выборов, и в процессе, в опросах и экзитполлах рисовали картину 70-75% за, 25-30% против, при явке около 2/3.
Пики же на графике как раз и дают возможность оценить размер вброса - график не обязан быть колоколом, но обязан быть гладким. Из оценки размеров зубьев и из сравнения данных социологов с официальными результатами получается размер вброса в 3-5%.
Для примера:
Экзитполлы ФОМ и ВЦИОМ: == 26,6% респондентов ФОМ отказались отвечать на вопрос о своем выборе. 78,2% опрошенных сказали, что дали положительный ответ на вопрос «Вы одобряете изменения в Конституцию Российской Федерации?». 21,2% сказали, что проголосовали против поправок, и 0,6% сообщили, что испортили бюллетень. == == По состоянию на 28 июня 2020 г. (на 21.00 по московскому времени), всего в опросе приняли участие 163,124 человека. Ответили на вопрос 70,6% респондентов, отказались от ответа - 29,4%. Согласно результатам экзитпола ВЦИОМ, среди ответивших на вопросы интервьюеров, в поддержку поправок в основной закон страны высказались 76,0% россиян. Против поправок проголосовали, по данным экзитпола ВЦИОМ, 23,6% ответивших на вопрос россиян. == Остальные данные приводить лень, см. сайты "большой тройки", там много данных и по ситуации до голосования, и в процессе, и по итогам.
Забудем про модель Шпилькина. Я не прошу Вас многословно рассказывать что и как, какие у нее недостатки.
Сформулируйте сами модель (гипотезу), которая описала бы хотя бы качественно перечисленные особенности без гипотезы о глобальных фальсификациях.
Если Вы, конечно, не чистый гуманитарий.
Ну, например, возьмем самую простую модель: Вероятность прихода на участок избирателя берем 50% Вероятность голосования за берем 80%. Моделируем таким образом поведение каждого из 100 с лишним миллионов избирателей.
В этом случае получается следующий график (голосов от явки), ничего общего не имеющий с нашей реальностью. Но, обратите внимание, достаточно похожий на график украинских выборов и график выборов предидента РФ в 2000 году.
Предложите модель, приближающий эту зависимость к реальности. Опираться предлагаю на единственный источник: официальные результаты ЦИК.
Была бы интересна модель, в которую можно забить числа и она даст вбросы для любых выборов: Трампа, Путина, Меркель, Абе, Мугабе, может даже Линкольна, без необходимости смотреть на график. Тогда уже из этих цифр можно было бы составить свой график, и судить как эта модель соотносится с другими данными.
Не вижу, чем она интересна. При более-менее корректных процедурах и их соблюдении количество вбросов не слишком велико, даже в России. Количественная оценка их по модели - это разность между двумя большими величинами, что всегда порождает очень большую ошибку.
Графики имеют то преимущество, что показывают, были ли фальсификации, или нет. Российское голосование по обнулению конституции в этом смысле войдет в историю, как пример, вероятно, самой грандиозной и самой неудавшейся фальсификации.
Это по другим данным так (не везде, в Африке бывали вбросы превосходящие количество избирателей). Но правильная модель может показать неинтуитивный результат в плохо или неправильно обследованных местах.
> Сформулируйте модель (гипотезу), которая описала бы хотя бы качественно перечисленные особенности без гипотезы о глобальных фальсификациях. > Если Вы, конечно, не чистый гуманитарий.
Видите ли, я физтех, который со временем, лет в 30+, научился еще и гуманитарному. Так вышло. ;)
> Опираться предлагаю на единственный источник: официальные результаты ЦИК.
Так нельзя делать в принципе. Вообще нельзя. Для оценки результатов голосования любая модель, которая не учитывает такие гуманитарные штуки, как 1) культурные и прочие традиции, 2) распределение политических предпочтений между разными регионами, 3) особенности данного конкретного вопроса, который стоит на голосовании 4) особенности процедуры голосования. - не работает. Ну то есть её просто нужно выбросить, она не посчитает нужное.
Можно применять такие методы верификации, как а) сравнение с независимыми источниками б) требование отсутствия острых пиков на графиках, т.к. перечисленные выше 1) - 4) не имеют четко выраженных границ.
Что же касается наблюдаемых особенностей (которые я заметил): - при повышении явки растет процент голосов за - потому что сагитировали "молчаливое большинство". - пики на графиках, которые показывают тяготение явки к "круглым" числам - а вот это накрутка.
В целом же, повторю еще раз - не стоит надеяться получить объективную картину выборов, пользуясь - только официальными данными - только средствами математической статистики Эти средства тут просто не работают - не выполнены условия, чтобы они работали.
P.S. Отдельно хочу ещё раз заметить, что тезисы "набросили 20+ миллионов голосов", "все результаты подделаны", "от нас ничего не зависит" - медвежья услуга российской политической оппозиции. Я, если бы не был аполитичной свиньей, на месте оппозиционеров бы сильно обиделся на предмет "зачем нас дезинформируют".
/* Для оценки результатов голосования любая модель, которая не учитывает */ Я НЕ предлагаю оценивать результаты конкретного голосования. И тем более его верифицировать.
Я предлагаю смоделировать любые особенности, которые дали бы на графиках картину с упомянутыми мной особенностями. Для начала можно без пиков на пятипроцентных значениях - пусть будут хотя бы два гладких горба.
Моделировать 1) культурные и прочие традиции, 2) распределение политических предпочтений между разными регионами, 3) особенности данного конкретного вопроса, который стоит на голосовании 4) особенности процедуры голосования вполне реально достаточно простыми методами, даже не привязываясь к конкретике.
Ну, например: В 30% участков явка 90% при 90% поддержке "за". И т.п. Я пробовал. Графики изгаляются как угодно, но только не в это двугорбое распределение. Поэтому их я не привожу. Но, возможно, я предвзят и не вижу какой-то очевидной фишки.
Поэтому и хотелось услышать какие-то мало-мальски правдоподобные гипотезы о происхождении этих особенностей, не связанные с фальсификациями.
/* Я, если бы не был аполитичной свиньей, на месте оппозиционеров бы сильно обиделся на предмет "зачем нас дезинформируют". */ Это сколько угодно. От "оппозиции", которая даже после обнуления конституции и отмены выборов согласна на игру с шулерами, ожидать нечего. Это шулерская массовка.
Для примера. Давеча перекинулся парой слов с хорошим человеком: https://vas-s-al.livejournal.com/899324.html?thread=7489276#t7489276 == Но в разных регионах может быть (для примера): 1) явка 50%, 50% за, 50% против 2) явка 50%, 40% за, 60% против 3) явка 40%, 30% за, 70% против 4) явка 70%, 60% за, 40% против 5) явка 75%, 70% за, 30% против и так далее.
Иногда это может усредниться и показать распределение, похожее на нормальное. Но только иногда.
Что же касается рассматриваемого голосования, то в нем четко заметно то, что прокремлевские и пропутинские политтехнологи сумели "разбудить молчаливое большинство", и поэтому совершенно справедливо ожидать, что чем больше явка - тем больше голосов за. ==
Если еще раз сформулировать мою точку зрения:
1) на одном только математическом анализе официальных результатов выборов вообще невозможно сделать значимый вывод, потому что не хватает данных.
2) для того, чтобы более или менее корректно оценить ситуацию, нужно привлекать независимые источники. "Независимые" в данном контексте означает, что информация получена другими способами, а не то, что источник информации вашпе полностью независим от всего мира. Главное - другой путь получения информации. Такой уровень синхронизации, чтобы согласованно подделать и результаты голосования, и результаты, выданные социологами разных контор, и, чтобы, тем более, никто не проболтался - точчччно за гранью вероятного. Поэтому социологи ("большая тройка" - ФОМ, ВЦИОМ, Левада) - годятся за независимые источники.
3) люди, которые педалируют идею о том, что в России очень много (порядка 20% и выше) результатов выборов - фальсификация, оказывают крайне дурную, медвежью услугу российской политической оппозиции, предоставляя искаженную картину событий. Я считаю, что оппозиция нужна, что она должна быть хорошо информирована, и что оппозиционеры должны действовать согласованно, и ни в коем случае не недооценивать противника.
Да вот Вам рассказ члена УИК. Который, кстати, яблочник. У них на участке чуть ли треть пенсинеров. Все они было обявонены, всем было предложено принести ящик на дом. Все проголосовали за. Совершенно честно проголосовали. если былены УИК этого не делали, результат бы сместился влево вниз. Распределение количества пенсионеров и активности их окучивания даст вытянутое облако. И это я рассмотрел только один социологический фактор. Я не совсем понял, что Вы пытаетесь сделать с Вашими параметрами. Сделать точно такую же кривую даже без сплайнов - не представляет труда. Да хоть бы двумя гауссами. Но она не обязана быть суммой двух гауссов. Ни трех, ни вообще гауссов.
Вообще есть такой наблюдаемый факт - админресурсом всеми силами стараются поднять явку. Это я просто своими глазами наблюдал - причём не единожды. Судя по всему властям хорошо известно, что более лояльный избиратель многочисленен, но относительно пассивен. И если удастся его так-сяк на голосование затащить - проголосует за.
/* Я не совсем понял, что Вы пытаетесь сделать с Вашими параметрами. Сделать точно такую же кривую даже без сплайнов - не представляет труда. */ Вот именно это я и хочу! Задать вероятностную модель отдельно взятого российского избирателя (вероятность явки и голосования от, возможно, размера участка и/или других известных параметров), прогнать имитационную модель голосования по всем ста с небольшим избирателям и получить кривую, нае слишком (процентов на 5-10) расходящуюся в официальными данными. Не более. Но и не менее. Если не представляет труда - будьте добры! Я даже готов этот не представляющий труда труд оплатить, причем все программирование, расчеты, реализацию модели я беру на себя. От Вас достаточно параметров "модели индивидуального избирателя", причем не обязательно сразу корректную. Если параметры подгоняемы - подгоним за несколько итераций.
Я запросто подгоню кривые, если не считать пичков двумя или тремя гауссианами. Это по ним легко видеть.. Только это совершенно бессмысленное занятие, если я не знаю, что эти гауссианы представляют. Дальше я, конечно, могу заявить, что в популяции есть 3 под-популяции с разным поведением, только это будет довольно бессмысленно.
/* Я запросто подгоню кривые, если не считать пичков двумя или тремя гауссианами. Это по ним легко видеть. */ Попробуйте. Только не формулой, а прямыми самыми примитивными моделями. Вероятностью явки и вероятностью голосования отдельного избирателя. Скажем, двух, трех или более классов избирателей, каждый из которых должен образовать собственную кривую, подобную той, что получается в случае одного класса. Я не уверен, что это именно гауссиана, но что-то похожее. То, что при этом должна получаться гауссиана и ее высоту-ширину, надо обосновывать. Это предмет для непониманий, возражений и всякого совершенно лишнего в данном случае "наукообразия".
/* Дальше я, конечно, могу заявить, что в популяции есть 3 под-популяции с разным поведением */ Именно. /* только это будет довольно бессмысленно. */ Для Вас - возможно. А меня вот очень интересуют параметры этих популяций и их минимальное количество для приличного объяснения кривой (пусть даже без пичков).
Слушайте Вы вообще стали что-то странное говорить "не формулой, а моделью". Модель - дает формулу. Моделью подгонять - это как? Нарисовать на листке и гнуть листок вдоль кривой?
Нет. Я в соседнем треде написал. Один горб. Пуассон, кажется, лень думать, вечер уже. Количество черных шаров в большом количестве выборок из Н (размер избирательного участка), если отношение черных к общему количеству в общем пуле - p. Если участки разного размера - то посложнее будет.
/*Если участки разного размера - то посложнее будет. */ Вот именно.
/* Моделью подгонять - это как */ Создать программу, моделирующую процесс (например, выборы и поведение отдельного избирателя вероятностным образом), и добиваться совпадения эксперимента с расчетом варьируя параметры (например, вероятности голосования избирателя).
Да просто для описания ситуации чистой математики, тем более, базирующейся на одном источнике (официальные данные голосования) - недостаточно. В модели Шпилькина не хватает входных данных, поэтому, закономерно, garbage in - garbage out.
Тут надо привлекать дополнительные источники, а их нам могут дать социологи, "большая тройка", ФОМ, ВЦИОМ, Левада. Они все и до выборов, и в процессе, в опросах и экзитполлах рисовали картину 70-75% за, 25-30% против, при явке около 2/3.
Пики же на графике как раз и дают возможность оценить размер вброса - график не обязан быть колоколом, но обязан быть гладким. Из оценки размеров зубьев и из сравнения данных социологов с официальными результатами получается размер вброса в 3-5%.
Для примера:
Экзитполлы ФОМ и ВЦИОМ:
==
26,6% респондентов ФОМ отказались отвечать на вопрос о своем выборе. 78,2% опрошенных сказали, что дали положительный ответ на вопрос «Вы одобряете изменения в Конституцию Российской Федерации?». 21,2% сказали, что проголосовали против поправок, и 0,6% сообщили, что испортили бюллетень.
==
==
По состоянию на 28 июня 2020 г. (на 21.00 по московскому времени), всего в опросе приняли участие 163,124 человека. Ответили на вопрос 70,6% респондентов, отказались от ответа - 29,4%.
Согласно результатам экзитпола ВЦИОМ, среди ответивших на вопросы интервьюеров, в поддержку поправок в основной закон страны высказались 76,0% россиян.
Против поправок проголосовали, по данным экзитпола ВЦИОМ, 23,6% ответивших на вопрос россиян.
==
Остальные данные приводить лень, см. сайты "большой тройки", там много данных и по ситуации до голосования, и в процессе, и по итогам.
Reply
Забудем про модель Шпилькина.
Я не прошу Вас многословно рассказывать что и как, какие у нее недостатки.
Сформулируйте сами модель (гипотезу), которая описала бы хотя бы качественно перечисленные особенности без гипотезы о глобальных фальсификациях.
Если Вы, конечно, не чистый гуманитарий.
Ну, например, возьмем самую простую модель:
Вероятность прихода на участок избирателя берем 50%
Вероятность голосования за берем 80%.
Моделируем таким образом поведение каждого из 100 с лишним миллионов избирателей.
В этом случае получается следующий график (голосов от явки), ничего общего не имеющий с нашей реальностью. Но, обратите внимание, достаточно похожий на график украинских выборов и график выборов предидента РФ в 2000 году.
Предложите модель, приближающий эту зависимость к реальности.
Опираться предлагаю на единственный источник: официальные результаты ЦИК.
Reply
Reply
При более-менее корректных процедурах и их соблюдении количество вбросов не слишком велико, даже в России.
Количественная оценка их по модели - это разность между двумя большими величинами, что всегда порождает очень большую ошибку.
Графики имеют то преимущество, что показывают, были ли фальсификации, или нет.
Российское голосование по обнулению конституции в этом смысле войдет в историю, как пример, вероятно, самой грандиозной и самой неудавшейся фальсификации.
Reply
Reply
> Если Вы, конечно, не чистый гуманитарий.
Видите ли, я физтех, который со временем, лет в 30+, научился еще и гуманитарному. Так вышло. ;)
> Опираться предлагаю на единственный источник: официальные результаты ЦИК.
Так нельзя делать в принципе. Вообще нельзя. Для оценки результатов голосования любая модель, которая не учитывает такие гуманитарные штуки, как 1) культурные и прочие традиции, 2) распределение политических предпочтений между разными регионами, 3) особенности данного конкретного вопроса, который стоит на голосовании 4) особенности процедуры голосования.
- не работает.
Ну то есть её просто нужно выбросить, она не посчитает нужное.
Можно применять такие методы верификации, как а) сравнение с независимыми источниками б) требование отсутствия острых пиков на графиках, т.к. перечисленные выше 1) - 4) не имеют четко выраженных границ.
Что же касается наблюдаемых особенностей (которые я заметил):
- при повышении явки растет процент голосов за - потому что сагитировали "молчаливое большинство".
- пики на графиках, которые показывают тяготение явки к "круглым" числам - а вот это накрутка.
В целом же, повторю еще раз - не стоит надеяться получить объективную картину выборов, пользуясь
- только официальными данными
- только средствами математической статистики
Эти средства тут просто не работают - не выполнены условия, чтобы они работали.
P.S. Отдельно хочу ещё раз заметить, что тезисы "набросили 20+ миллионов голосов", "все результаты подделаны", "от нас ничего не зависит" - медвежья услуга российской политической оппозиции. Я, если бы не был аполитичной свиньей, на месте оппозиционеров бы сильно обиделся на предмет "зачем нас дезинформируют".
Reply
Я НЕ предлагаю оценивать результаты конкретного голосования.
И тем более его верифицировать.
Я предлагаю смоделировать любые особенности, которые дали бы на графиках картину с упомянутыми мной особенностями. Для начала можно без пиков на пятипроцентных значениях - пусть будут хотя бы два гладких горба.
Моделировать 1) культурные и прочие традиции, 2) распределение политических предпочтений между разными регионами, 3) особенности данного конкретного вопроса, который стоит на голосовании 4) особенности процедуры голосования вполне реально достаточно простыми методами, даже не привязываясь к конкретике.
Ну, например:
В 30% участков явка 90% при 90% поддержке "за". И т.п.
Я пробовал. Графики изгаляются как угодно, но только не в это двугорбое распределение.
Поэтому их я не привожу.
Но, возможно, я предвзят и не вижу какой-то очевидной фишки.
Поэтому и хотелось услышать какие-то мало-мальски правдоподобные гипотезы о происхождении этих особенностей, не связанные с фальсификациями.
/* Я, если бы не был аполитичной свиньей, на месте оппозиционеров бы сильно обиделся на предмет "зачем нас дезинформируют". */
Это сколько угодно. От "оппозиции", которая даже после обнуления конституции и отмены выборов согласна на игру с шулерами, ожидать нечего. Это шулерская массовка.
Reply
Давеча перекинулся парой слов с хорошим человеком:
https://vas-s-al.livejournal.com/899324.html?thread=7489276#t7489276
==
Но в разных регионах может быть (для примера):
1) явка 50%, 50% за, 50% против
2) явка 50%, 40% за, 60% против
3) явка 40%, 30% за, 70% против
4) явка 70%, 60% за, 40% против
5) явка 75%, 70% за, 30% против
и так далее.
Иногда это может усредниться и показать распределение, похожее на нормальное.
Но только иногда.
Что же касается рассматриваемого голосования, то в нем четко заметно то, что прокремлевские и пропутинские политтехнологи сумели "разбудить молчаливое большинство", и поэтому совершенно справедливо ожидать, что чем больше явка - тем больше голосов за.
==
Если еще раз сформулировать мою точку зрения:
1) на одном только математическом анализе официальных результатов выборов вообще невозможно сделать значимый вывод, потому что не хватает данных.
2) для того, чтобы более или менее корректно оценить ситуацию, нужно привлекать независимые источники. "Независимые" в данном контексте означает, что информация получена другими способами, а не то, что источник информации вашпе полностью независим от всего мира. Главное - другой путь получения информации. Такой уровень синхронизации, чтобы согласованно подделать и результаты голосования, и результаты, выданные социологами разных контор, и, чтобы, тем более, никто не проболтался - точчччно за гранью вероятного. Поэтому социологи ("большая тройка" - ФОМ, ВЦИОМ, Левада) - годятся за независимые источники.
3) люди, которые педалируют идею о том, что в России очень много (порядка 20% и выше) результатов выборов - фальсификация, оказывают крайне дурную, медвежью услугу российской политической оппозиции, предоставляя искаженную картину событий. Я считаю, что оппозиция нужна, что она должна быть хорошо информирована, и что оппозиционеры должны действовать согласованно, и ни в коем случае не недооценивать противника.
Reply
Я не совсем понял, что Вы пытаетесь сделать с Вашими параметрами. Сделать точно такую же кривую даже без сплайнов - не представляет труда. Да хоть бы двумя гауссами. Но она не обязана быть суммой двух гауссов. Ни трех, ни вообще гауссов.
Reply
Судя по всему властям хорошо известно, что более лояльный избиратель многочисленен, но относительно пассивен. И если удастся его так-сяк на голосование затащить - проголосует за.
И да, это в частности те самые пенсионеры.
Reply
https://asskorobogatov.livejournal.com/50612.html#comments
В моем комментарии есть ссылка , где физику стыдно перед химиком
Reply
Вот именно это я и хочу!
Задать вероятностную модель отдельно взятого российского избирателя (вероятность явки и голосования от, возможно, размера участка и/или других известных параметров), прогнать имитационную модель голосования по всем ста с небольшим избирателям и получить кривую, нае слишком (процентов на 5-10) расходящуюся в официальными данными.
Не более. Но и не менее.
Если не представляет труда - будьте добры!
Я даже готов этот не представляющий труда труд оплатить, причем все программирование, расчеты, реализацию модели я беру на себя.
От Вас достаточно параметров "модели индивидуального избирателя", причем не обязательно сразу корректную. Если параметры подгоняемы - подгоним за несколько итераций.
Reply
Reply
Попробуйте.
Только не формулой, а прямыми самыми примитивными моделями.
Вероятностью явки и вероятностью голосования отдельного избирателя.
Скажем, двух, трех или более классов избирателей, каждый из которых должен образовать собственную кривую, подобную той, что получается в случае одного класса. Я не уверен, что это именно гауссиана, но что-то похожее.
То, что при этом должна получаться гауссиана и ее высоту-ширину, надо обосновывать.
Это предмет для непониманий, возражений и всякого совершенно лишнего в данном случае "наукообразия".
/* Дальше я, конечно, могу заявить, что в популяции есть 3 под-популяции с разным поведением */
Именно.
/* только это будет довольно бессмысленно. */
Для Вас - возможно. А меня вот очень интересуют параметры этих популяций и их минимальное количество для приличного объяснения кривой (пусть даже без пичков).
Reply
Нет. Я в соседнем треде написал. Один горб. Пуассон, кажется, лень думать, вечер уже. Количество черных шаров в большом количестве выборок из Н (размер избирательного участка), если отношение черных к общему количеству в общем пуле - p. Если участки разного размера - то посложнее будет.
Reply
Далеко не всегда.
/*Если участки разного размера - то посложнее будет. */
Вот именно.
/* Моделью подгонять - это как */
Создать программу, моделирующую процесс (например, выборы и поведение отдельного избирателя вероятностным образом), и добиваться совпадения эксперимента с расчетом варьируя параметры (например, вероятности голосования избирателя).
Reply
Leave a comment