Ну вот мне как-то свобода эмиграции была вообще не нужна. А подавление частной собственности я считаю главным плюсом СССР. Ибо частной собственности быть не должно (на деле достаточно собственности просто не защищать - там уже явочным порядком экспроприируют)
Мне вот она сейчас тоже не нужна - в смысле я не намерен ей пользоваться. Но мне весьма важно, что она у меня есть.
По частной собственности - извините, но я не готов всерьёз обсуждать то, относительно чего уверен, что собеседник на самом деле всерьёз так не думает.
Извините (не ирония). Я отлично понимаю, что чтение в сердцах это так себе штука. Но что я могу поделать, если в данном случае я действительно в этом уверен.
Я насчет частной собственности именно так и думаю. Более того - вполне практически приложил руку к истреблению собственности интеллектуальной, которая по мне от частной мало чем отличается (именно путем лишения ее защиты).
Со всеми отрицательными пунктами можно согласиться, но если принимать предпринимательство, тем более частную собственность, то разговор можно заканчивать, это уже не СССР.
То, что в СССР не было частной собственности это норма. Предпринимательство в разное время в разных формах присутствовало, но это тоже воспринималось как временное, не очень нормальное и т.д. Поэтому и осуждать СССР за это - странно. Если бы это всё было, это было бы уже не социалистическое государство.
Подожди, я что-то начал запутываться. Если я правильно понимаю, то частной собственности не было или почти не было. Была личная собственность. Можно было владеть машиной, но нельзя автомастерской. Аналогично с предпринимательством - что-то как-то было возможно, но до крайности куце и урезано. Грубо говоря, даже киоск открыть было нельзя, максимум торговать на рынке. Были какие-то артели-кооперативы, но всё это влачило существование довольно жалкое.
Возможно я не идеально точно описываю ситуацию, но по-моему всё же довольно точно.
Говоря про СССР, нужно уточнять, про какой именно. НЭП это один СССР, тов. Сталин - другой, тов. Брежнев - третий, а тов. Горбачёв - четвёртый. Обычно, если не уточняют, имеют ввиду период Застоя. Чего в нём было хорошего? Социальные гарантии, щедрое финансирование фундаментальной науки. Некоторый эгалитаризм. Более-менее сложившееся общество потребления. Чего в нём было плохого - да практически всё остальное.
По умолчанию всё же имеется в виду не НЭП и не поздние 80-ые. "Застой", да.
"Социальные гарантии, щедрое финансирование фундаментальной науки. Некоторый эгалитаризм. Более-менее сложившееся общество потребления." - это немало. Одно только: "Более-менее сложившееся общество потребления" включает в себя большую часть того, с чем человек в своей обычной жизни дело имеет.
Немало. Особенно учитывая, что было позади. Но плановая экономика, успешно вытянувшая индустриализацию, за обществом потребления не поспевала, а косная политическая система не оставила возможности вовремя её обновить.
Мне сложно что-то сказать рациональное. Мне нравилось жить в многонациональной огромной стране. С бесплатным образованием. Где всякий труд в почете. Но я жила в Ленинграде. Может быть, были какие-то жуткие и ужасные места, не знаю. Не скажу, что что-то было лучше или хуже потом, было по-другому.
Я думаю, они есть всегда, в любой стране и при любом режиме. Просто их не надо абсолютизировать. Как не абсолютизировать, наверное, ничто. Но мне было хорошо в СССР. Я действительно себя чувствовала в большой семье. И до сих пор встречаю членов этой семьи, хотя по какой-то причине мы теперь граждане разных государств, Конечно, было и иначе. Невозможность эмигрировать? У меня знакомые уехали в 80-е годы. Вполне себе запросто. И не в Израиль, где тоже не сахарная вата, а в США. Но для меня возможность эмигрировать никогда не была чем-то базовым. Вот возможность ездить по миру - да, это было в минус. Но с другой стороны СССР предоставлял практически любые культуры и пояса. Можно было побывать на севере и на юге, на востоке и на западе. Хотя запад был так себе, я это поняла потом, когда попала в ГДР. Еще многие вещи выяснились потом. Например, что от нас скрывали тексты многих авторов. Эти тексты опубликовали. Оказалось, что нам выбрали и дали лучшее. То из Ремарка и прочих, что скрывали, было как раз не из лучшего.
А как им удалось эмигрировать - в смысле, как это делалось технически?
(У меня представления об этом сугубо книжные - Довлатов, Лимонов, немного Стругацких, немного Рыбакова ещё кто-то кого вот так сходу не назову. По ним получается, что было с этим трудно. Только какое-то относительно недолгое окошко было, когда выпускали просто так. Да и то - что значит выпускали. Выпускали с концами, то есть просто скататься на год и вернуться было нельзя.)
Но вот не знаю, по-моему право просто так вот взять и поехать в Лангедок, посмотреть на Тулузу и Монсегюр - оно должно быть. Им можно не пользоваться, оно может быть труднореализуемым по бедности или ещё почему - но быть оно у человека должно, отбирать его неправильно.
///разумно и правильно была организована национальная политика Постсоветские гражданские войны проходили и проходят прямо на ваших глазах. Дискриминация не-титульных этносов в "бывших республиках" происходила и происходит довольно открыто. Презрение и ненависть к мигрантам (в т.ч. внутрироссийским), напряженность в "национальных республиках" - тоже не секрет. Это результат советской нац. политики, идиотской перекройки границ, десятилетий тотальной "интернационалистской" индоктринации.
Угу. И пошло всё это после того, как СССР закончился. Причём по-моему нужно быть очень наивным, чтобы считать, что межнациональные противоречия были им заложены. Им _заметно_ больше, чем 70 лет. По этнически-религиозным причинам люди режутся веками и тысячелетиями, корни раздоров уходят в глубины _существенно_ превышающие время жизни Советского Союза. Который, всё же, эти противоречия довольно успешно сдерживал, сглаживал, успокаивал.
Вовсе не после, а вместе - в 87-91 гг. Вы постулировали, что ///в то же время довольно разумно и правильно была организована национальная политика 70 лет проводился "интернационализм", тотально, по всем фронтам, от детских садов до Академии Наук, от мультфильмов до монгольских космонавтов. При этом всякая организованная оппозиция "интернационализму" физически уничтожалась. Как только государство потеряло желание/возможность решительно подавлять национализм силой оружия - мгновенно, по всей стране, от Узбекистана до Прибалтики "интернационализм" выкинули на помойку. Это просто провал самой идеи, такой же, как с плановой экономикой.
Вы когда-нибудь сидели за одним столом с грузином, армянином и азербайджанцем? Я - сидел. Это не считая ещё ряда национальностей, которые там одновременно присутствовали.
Реальных националистов был небольшой процент, и он неуклонно снижался. Ещё пара поколений - и эта проблема ушла бы в прошлое. Не успели.
Comments 513
Reply
По частной собственности - извините, но я не готов всерьёз обсуждать то, относительно чего уверен, что собеседник на самом деле всерьёз так не думает.
Извините (не ирония). Я отлично понимаю, что чтение в сердцах это так себе штука. Но что я могу поделать, если в данном случае я действительно в этом уверен.
Reply
Reply
Reply
Reply
Не понял. "принимать предпринимательство, тем более частную собственность" - в смысле?
Reply
Reply
Если я правильно понимаю, то частной собственности не было или почти не было.
Была личная собственность.
Можно было владеть машиной, но нельзя автомастерской.
Аналогично с предпринимательством - что-то как-то было возможно, но до крайности куце и урезано. Грубо говоря, даже киоск открыть было нельзя, максимум торговать на рынке. Были какие-то артели-кооперативы, но всё это влачило существование довольно жалкое.
Возможно я не идеально точно описываю ситуацию, но по-моему всё же довольно точно.
Reply
Обычно, если не уточняют, имеют ввиду период Застоя.
Чего в нём было хорошего? Социальные гарантии, щедрое финансирование фундаментальной науки. Некоторый эгалитаризм. Более-менее сложившееся общество потребления. Чего в нём было плохого - да практически всё остальное.
Reply
"Социальные гарантии, щедрое финансирование фундаментальной науки. Некоторый эгалитаризм. Более-менее сложившееся общество потребления." - это немало.
Одно только: "Более-менее сложившееся общество потребления" включает в себя большую часть того, с чем человек в своей обычной жизни дело имеет.
Reply
Reply
Reply
Reply
Тут... Как точнее сказать-то... тут нерациональное тоже крайне интересно - оно же тоже не на пустом месте появилось.
А жуткие места и сейчас есть, полагаю. И не только у нас. И едва ли близко то время, когда их не останется.
Reply
Невозможность эмигрировать? У меня знакомые уехали в 80-е годы. Вполне себе запросто. И не в Израиль, где тоже не сахарная вата, а в США. Но для меня возможность эмигрировать никогда не была чем-то базовым. Вот возможность ездить по миру - да, это было в минус. Но с другой стороны СССР предоставлял практически любые культуры и пояса. Можно было побывать на севере и на юге, на востоке и на западе. Хотя запад был так себе, я это поняла потом, когда попала в ГДР.
Еще многие вещи выяснились потом. Например, что от нас скрывали тексты многих авторов. Эти тексты опубликовали. Оказалось, что нам выбрали и дали лучшее. То из Ремарка и прочих, что скрывали, было как раз не из лучшего.
Reply
(У меня представления об этом сугубо книжные - Довлатов, Лимонов, немного Стругацких, немного Рыбакова ещё кто-то кого вот так сходу не назову. По ним получается, что было с этим трудно. Только какое-то относительно недолгое окошко было, когда выпускали просто так. Да и то - что значит выпускали. Выпускали с концами, то есть просто скататься на год и вернуться было нельзя.)
Но вот не знаю, по-моему право просто так вот взять и поехать в Лангедок, посмотреть на Тулузу и Монсегюр - оно должно быть. Им можно не пользоваться, оно может быть труднореализуемым по бедности или ещё почему - но быть оно у человека должно, отбирать его неправильно.
Reply
Постсоветские гражданские войны проходили и проходят прямо на ваших глазах. Дискриминация не-титульных этносов в "бывших республиках" происходила и происходит довольно открыто. Презрение и ненависть к мигрантам (в т.ч. внутрироссийским), напряженность в "национальных республиках" - тоже не секрет. Это результат советской нац. политики, идиотской перекройки границ, десятилетий тотальной "интернационалистской" индоктринации.
Reply
Причём по-моему нужно быть очень наивным, чтобы считать, что межнациональные противоречия были им заложены. Им _заметно_ больше, чем 70 лет. По этнически-религиозным причинам люди режутся веками и тысячелетиями, корни раздоров уходят в глубины _существенно_ превышающие время жизни Советского Союза. Который, всё же, эти противоречия довольно успешно сдерживал, сглаживал, успокаивал.
Reply
Вы постулировали, что
///в то же время довольно разумно и правильно была организована национальная политика
70 лет проводился "интернационализм", тотально, по всем фронтам, от детских садов до Академии Наук, от мультфильмов до монгольских космонавтов. При этом всякая организованная оппозиция "интернационализму" физически уничтожалась.
Как только государство потеряло желание/возможность решительно подавлять национализм силой оружия - мгновенно, по всей стране, от Узбекистана до Прибалтики "интернационализм" выкинули на помойку.
Это просто провал самой идеи, такой же, как с плановой экономикой.
Reply
Реальных националистов был небольшой процент, и он неуклонно снижался. Ещё пара поколений - и эта проблема ушла бы в прошлое. Не успели.
Reply
Leave a comment