Я не могу сейчас уже отрефлесировать, откуда у меня взялась в голове эта ирония про неправильного Бога.
Вспоминается только это - не совсем то же самое, но все равно в тему:
Говорят, такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий, а в другой - салтан Махнут персидский; и суд творят они, милая девушка, надо всеми людьми, и, что ни судят они, все неправильно. И не могут онп, милая, ни одного дела рассудить праведно, такой уж им предел положен. У нас закон праведный, а у них, милая, неправедный; что по нашему зако-ну так выходит, а по-ихнему все напротив. И все судьи у них, в ихних странах, тоже все неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: "Суди меня, судья неправедный!". А то есть еще земля, где все люди с песьими головами.
Что вы имеете в виду под "отказом от Бога" и какого рода представления о Боге вы считаете правильными - я могу только гадать. Пока что получается, что все утопические проекты, за исключением тех, которые осуществляются в странах, где государственной религией объявлено православие (и католицзм - не знаю, насколько широко распространяется ваша щедрость) обречены на провал.
Я-то изначально думал, что смысл вашей записи в том, что все утопические проекты обречены на провал, в т.ч. и такие "мягко-утопические" как на современном Западе, а не только те, которые основаны на неправильных, с вашей т.зр., представлениях о Боге.
Отказ от Бога в случае СССР был довольно прямым и недвусмысленным отказом от Бога.
Да, мне кажется что правильные представления о Боге (а как следствие о морали о много чём ещё - да обо всём, по сути дела, кроме разве что устройства материального мира) есть необходимое условие успеха "утопического проекта".
Правильные же представления о Боге это очень сложная штука. Пожалуй, можно, расширяя так сказать круг, утверждать что я считаю правильными представления о Боге: - свои - православные - христианские
И у меня это везде очень смутно, трудно, неоднозначно, неуверенно и неопределённо. Местами у меня сформированного мнения нет. Или есть, но в нём есть некоторые не вполне устранённые недостатки, которые я именно как недостатки осознаю и воспринимаю. Обсуждать это всерьёз мне крайне трудно. Несколько облегчает обсуждение две вещи - если оно устное и если идёт с доброжелательным собеседником с которым мы друг другу взаимно симпатичны. Вот, не столь давно у меня был как раз такой разговор - это было и приятно и интересно.
Я как раз не претендую сейчас на то, чтобы устроить дискуссию на тему правильных представлений о Боге.
Я лишь только подчеркну сильную контрастность между утверждениями, первое из которых мне представляется осмысленным, а второе - нет: 1)"попытка строить царствие небесное это ошибка", 2) "строить Царствие небесное - хорошо и правильно, лишь бы по православному". Первое подвергает сомнение саму возможность построения "царствия небесного" в земных условиях руководствуясь какой бы то ни было идеологией, второе - лишь призывает строителей почаще слушать радио "Радонеж". У мусульман построить царствие небесное не получится, у иудеев - не получится, у каких-нибудь баптистов и анабаптистов - не получится, а у православных - есть шанс, если они постараются.
<<второе - лишь призывает строителей почаще слушать радио "Радонеж">>
Как вы, надеюсь, понимаете, дело не в радио "Радонеж".
Вот помните я комментом выше говорил о том, какие два условия сильно облегчают мне разговоры на эту тему? Увы, в нашем с вами случае похоже не выполняются оба.
Нет, не понимаю. А если я иногда выражаюсь образно, то на то есть причины.
1. Вы так и не пояснили, каким образом должен выглядеть "не-отказ" от Бога. Что вообще имеется в виду? Вы говорите, что это "очень сложно" обсуждать. Ну, ок.
2. Каким образом этот "не-отказ" от Бога будет насаждаться и поддерживаться, если не посредством радио "Радонеж" или какого-то его эквивалента - телеканала "Спас", ежедневных молебнов в школах и гос.учреждениях и т.д. и т.п.?
1. Не-отказ от Бога должен выглядеть как нечто не тождественное прямому и агрессивному отказу от него, который мы наблюдали в СССР. Это прям minimum minimorum. И, да, это сложно обсуждать. Особенно с учётом помянутых выше двух проблем.
2. Я же говорил не о насаждении и поддерживании. Не-отказ и верные представления о Боге по-моему становятся в пределе самоподдерживающими. А не в пределе - да, на своём месте и в правильном виде хороши и полезны и радио "Радонеж", и канал "Спас", и много чего ещё, но дело же принципиально не в них, а именно в правильных представлениях о Боге, о мире, о человеке, о много чём ещё. Именно эти правильные представления и делают возможными осуществление утопии.
>>Не-отказ от Бога должен выглядеть как нечто не тождественное прямому и агрессивному отказу от него, который мы наблюдали в СССР
На Западе мы наблюдаем нечто не тождественное тому, что в этом отношении наблюдалось в СССР.
Особенно - в США.
>>правильных представлениях о Боге, о мире, о человеке, о много чём ещё. Именно эти правильные представления и делают возможными осуществление утопии.
Вы полагаете, что ваши представления обо всем этом - более правильные, чем у корпоративного менеджмента Гугла? Если уж даже Гугл не знает, какие тут представления самые правильные, то вы вообще не понятно на что расчитываете.
Как я писал это minimum minimorum. Да, на Западе _пока_ так далеко не зашло. Тем не менее впечатление, что на Западе этот процесс идёт и именно в эту сторону (именно идёт, а не уже завершён) у меня есть.
"Вы полагаете, что ваши представления обо всем этом - более правильные, чем у корпоративного менеджмента Гугла?"
Э... Да. Конечно.
"Если уж даже Гугл не знает, какие тут представления самые правильные, то вы вообще не понятно на что расчитываете."
"Да, на Западе _пока_ так далеко не зашло. Тем не менее впечатление, что на Западе этот процесс идёт и именно в эту сторону (именно идёт, а не уже завершён) у меня есть."
Извините, но я не могу выразиться более ясно. У меня не получается.
То, что было в СССР было почти предельным случаем.
На Западе процесс идёт в ту же сторону в том смысле, что христианские взгляды становятся всё менее общественно и государственно одобряемыми (обратите внимание - не " уже стали неодобряемыми" а "становятся менее"), становятся в силу этого (а частично это не причина а следствие. там всё сложно перепутано) менее распространёнными, маргинализуются, создаётся впечатление, что уже начинают довольно робко, но осуждаться.
И это делается с позиций очень уверенной в себе моральной правоты (такая же была и у большевиков) - именно действуя с таких позиций можно зайти довольно далеко. возможно не до взрывов храмов и расстрелов священников (хотя кто знает), но до государственных предписаний (с репрессиями в случае отказа) таких-то венчать, таких-то рукоположить, молебен в честь таких отслужить и т. д.
Вспоминается только это - не совсем то же самое, но все равно в тему:
Говорят, такие страны есть, милая девушка, где и царей-то нет православных, а салтаны землей правят. В одной земле сидит на троне салтан Махнут турецкий, а в другой - салтан Махнут персидский; и суд творят они, милая девушка, надо всеми людьми, и, что ни судят они, все неправильно. И не могут онп, милая, ни одного дела рассудить праведно, такой уж им предел положен. У нас закон праведный, а у них, милая, неправедный; что по нашему зако-ну так выходит, а по-ихнему все напротив. И все судьи у них, в ихних странах, тоже все неправедные; так им, милая девушка, и в просьбах пишут: "Суди меня, судья неправедный!". А то есть еще земля, где все люди с песьими головами.
Что вы имеете в виду под "отказом от Бога" и какого рода представления о Боге вы считаете правильными - я могу только гадать. Пока что получается, что все утопические проекты, за исключением тех, которые осуществляются в странах, где государственной религией объявлено православие (и католицзм - не знаю, насколько широко распространяется ваша щедрость) обречены на провал.
Я-то изначально думал, что смысл вашей записи в том, что все утопические проекты обречены на провал, в т.ч. и такие "мягко-утопические" как на современном Западе, а не только те, которые основаны на неправильных, с вашей т.зр., представлениях о Боге.
Reply
Да, мне кажется что правильные представления о Боге (а как следствие о морали о много чём ещё - да обо всём, по сути дела, кроме разве что устройства материального мира) есть необходимое условие успеха "утопического проекта".
Правильные же представления о Боге это очень сложная штука.
Пожалуй, можно, расширяя так сказать круг, утверждать что я считаю правильными представления о Боге:
- свои
- православные
- христианские
И у меня это везде очень смутно, трудно, неоднозначно, неуверенно и неопределённо. Местами у меня сформированного мнения нет. Или есть, но в нём есть некоторые не вполне устранённые недостатки, которые я именно как недостатки осознаю и воспринимаю.
Обсуждать это всерьёз мне крайне трудно.
Несколько облегчает обсуждение две вещи - если оно устное и если идёт с доброжелательным собеседником с которым мы друг другу взаимно симпатичны. Вот, не столь давно у меня был как раз такой разговор - это было и приятно и интересно.
Reply
Я лишь только подчеркну сильную контрастность между утверждениями, первое из которых мне представляется осмысленным, а второе - нет: 1)"попытка строить царствие небесное это ошибка", 2) "строить Царствие небесное - хорошо и правильно, лишь бы по православному". Первое подвергает сомнение саму возможность построения "царствия небесного" в земных условиях руководствуясь какой бы то ни было идеологией, второе - лишь призывает строителей почаще слушать радио "Радонеж". У мусульман построить царствие небесное не получится, у иудеев - не получится, у каких-нибудь баптистов и анабаптистов - не получится, а у православных - есть шанс, если они постараются.
Reply
Как вы, надеюсь, понимаете, дело не в радио "Радонеж".
Вот помните я комментом выше говорил о том, какие два условия сильно облегчают мне разговоры на эту тему?
Увы, в нашем с вами случае похоже не выполняются оба.
Reply
1. Вы так и не пояснили, каким образом должен выглядеть "не-отказ" от Бога. Что вообще имеется в виду? Вы говорите, что это "очень сложно" обсуждать. Ну, ок.
2. Каким образом этот "не-отказ" от Бога будет насаждаться и поддерживаться, если не посредством радио "Радонеж" или какого-то его эквивалента - телеканала "Спас", ежедневных молебнов в школах и гос.учреждениях и т.д. и т.п.?
Reply
1. Не-отказ от Бога должен выглядеть как нечто не тождественное прямому и агрессивному отказу от него, который мы наблюдали в СССР. Это прям minimum minimorum.
И, да, это сложно обсуждать. Особенно с учётом помянутых выше двух проблем.
2. Я же говорил не о насаждении и поддерживании.
Не-отказ и верные представления о Боге по-моему становятся в пределе самоподдерживающими.
А не в пределе - да, на своём месте и в правильном виде хороши и полезны и радио "Радонеж", и канал "Спас", и много чего ещё, но дело же принципиально не в них, а именно в правильных представлениях о Боге, о мире, о человеке, о много чём ещё. Именно эти правильные представления и делают возможными осуществление утопии.
Reply
На Западе мы наблюдаем нечто не тождественное тому, что в этом отношении наблюдалось в СССР.
Особенно - в США.
>>правильных представлениях о Боге, о мире, о человеке, о много чём ещё. Именно эти правильные представления и делают возможными осуществление утопии.
Вы полагаете, что ваши представления обо всем этом - более правильные, чем у корпоративного менеджмента Гугла? Если уж даже Гугл не знает, какие тут представления самые правильные, то вы вообще не понятно на что расчитываете.
Reply
"Вы полагаете, что ваши представления обо всем этом - более правильные, чем у корпоративного менеджмента Гугла?"
Э... Да. Конечно.
"Если уж даже Гугл не знает, какие тут представления самые правильные, то вы вообще не понятно на что расчитываете."
Вот этого я вообще просто не понял.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
- Это не как в СССР.
- На Западе - не как в СССР.
- Но процесс тот же.
- Какой процесс?
- Отказ от Бога.
Reply
Извините, но я не могу выразиться более ясно. У меня не получается.
Reply
Что вы имеете в виду под отказом и не-отказом от Бога, вы можете пояснить?
В СССР церкви взрывали и священников расстреливали. Ок. То есть, не ок, но хотя бы понятно, о чем идет речь.
Какой такой аналогичный процесс вы наблюдаете на Западе, и как бы выгляел обратный ему процесс?
Reply
То, что было в СССР было почти предельным случаем.
На Западе процесс идёт в ту же сторону в том смысле, что христианские взгляды становятся всё менее общественно и государственно одобряемыми (обратите внимание - не " уже стали неодобряемыми" а "становятся менее"), становятся в силу этого (а частично это не причина а следствие. там всё сложно перепутано) менее распространёнными, маргинализуются, создаётся впечатление, что уже начинают довольно робко, но осуждаться.
И это делается с позиций очень уверенной в себе моральной правоты (такая же была и у большевиков) - именно действуя с таких позиций можно зайти довольно далеко.
возможно не до взрывов храмов и расстрелов священников (хотя кто знает), но до государственных предписаний (с репрессиями в случае отказа) таких-то венчать, таких-то рукоположить, молебен в честь таких отслужить и т. д.
Reply
Leave a comment