Ещё одна мысль на ту же тему, про профессионала и дилетанта.
В ту дискуссию пришёл Макс Ярославльский и натолкнул меня на ещё один интересный аспект этого вопроса. Я его уже вскользь упоминал, но теперь хочу сказать про него чуть подробнее.
Это аргумент "большого факта".
Вот, скажем, есть такая Вторая Мировая Война, в которой СССР победил. (Да, я знаю, что СССР не один победил - ну, так и на другой стороне была не одна Германия. Думаю, что с тем, что СССР - один из трёх основных государств-победителей никто спорить не станет.)
Этот факт хорошо известен любому дилетанту. И если профессионал приводит рассуждения, которые ему противоречат (а так бывает, см. ниже) то отвечать можно не вдаваясь в детали рассуждений профессионала, а просто крыть их ссылкой на "большой факт".
Да, разумеется, могут быть разногласия о том, противоречит этот факт выводам профессионала или нет, но на этом уровне уже вполне можно разговаривать.
И вот некий историк начинает рассказывать, что правление большевиков и Сталина было не только кровавым и жестоким, но и неэффективным. Российская империя как сыр в масле каталась, а большевики всё развалили, всё испортили - и промышленность, и науку, и то, и сё. И начинает выкладывать аргументы - по производству, по образованию, по науке, по сельскому хозяйству, по тому, по сему. Такие историки есть. И их немало. Если позволите, я тут обойдусь без конкретных примеров - в отличие от истории с Катынью таких правда много, всем наверняка попадались подобные рассуждения. А уж если потратить немного сил и почитать что писали в конце 80-ых - начале 90-ых, так там такого добра просто горы.
Я не могу спорить с этими рассуждениями предметно - по всем этим сравнительным характеристикам заводов и изделий, по уровню развития образования и эффективности сельского хозяйства - я ни в чём этом серьёзно не разбираюсь.
Но есть факт - победа в Мировой Войне. Настолько плохо управляемое государство, государство с неконкурентноспособной экономикой, наукой, технологиями - не могло в ней победить. Никак. Совсем. Это исключено.
В ответ часто слышится аргумент про "трупами завалили". Но это несерьёзно. Почему тогда Китай Японию не завалил? Почему тогда Англия, которая могла черпать практически неиссякаемые людские ресурсы в Индии так бледно выглядела в первые годы? Да и вообще, не 12 век был - не толпа на толпу воюет.
И это тот случай, когда "большой факт" - своего рода результат масштабного эксперимента - бьёт подробные рассуждения - точнее даже не сами рассуждения, а выводы из них (а на самом деле не из них, а наоборот - тут работа того самого механизма пристрастности, когда сначала делается вывод, который нравится, а потом под него подгоняются факты и их интерпретации).
Кстати, у меня ровно по тому же механизму идёт отторжение рассуждений сторонников "хруста французской булки". Радзинского того же (а ведь он вроде бы тоже специалист? Уж по крайней мере больший чем я - это точно). Есть "большой факт" - свершилась Революция, Российская Империя пала. Если в неё всё было так замечательно, как нам сторонники "хруста булки" рассказывают - то почему она пала-то? То же самое - я не лезу в рассмотрение покупательной способности зарплаты рабочего в таком-то году - я ничего в этом не смыслю. Но в том, что Революция случилась и в том, что её причины не в действиях немецкого генштаба - вот уж в этом я вполне уверен. "Большие факты". Общие соображения. Они не заменяют исследования деталей, но могут опровергать выводы из них.
То же самое, например, с распадом СССР. Сейчас вокруг довольно много ностальгии по нему. Но когда сейчас начинаются разговоры о том, как хорошо было в СССР, то у меня первый ответ на это - ссылка на сам факт его распада. Если при советской власти было всё прекрасно - с чего тогда Союз рухнул-то? Почему его никто толком не защищал? (Ведь не защищал же - митинги демократов были многосоттысячными, а где были митинги против демократов? Хоть какие-нибудь?)
Снова то же самое - ссылка на "большой факт".
На всякий случай ещё раз отмечу: аргумент "большого факта" не заменяет и не исключает исследование деталей. Но он тоже применим. Это знаете на что похоже - на проверку. Вот, я вижу длинное решение какой-то сложной задачи по геометрии. Получен ответ. И я вижу, что таком ответе у одного из треугольников стороны 5, 8, 14. Этого не может быть. Значит в решении есть ошибка, даже если я не могу её найти и указать, даже если я не могу сам эту задачу решить правильно.
Вот тут можно посмотреть пример спора на эту тему: http://rsokolov.livejournal.com/384688.html?thread=2811568#t2811568
Я, правда, не знаю, насколько специалист Роман, но разговор с ним у меня строится именно по тому принципу, который я здесь описал - я сознательно не лезу в детали, в которых не разбираюсь, а предлагаю рассматривать ситуацию опираясь на "большой факт".
Это аргумент "большого факта".
Вот, скажем, есть такая Вторая Мировая Война, в которой СССР победил. (Да, я знаю, что СССР не один победил - ну, так и на другой стороне была не одна Германия. Думаю, что с тем, что СССР - один из трёх основных государств-победителей никто спорить не станет.)
Этот факт хорошо известен любому дилетанту. И если профессионал приводит рассуждения, которые ему противоречат (а так бывает, см. ниже) то отвечать можно не вдаваясь в детали рассуждений профессионала, а просто крыть их ссылкой на "большой факт".
Да, разумеется, могут быть разногласия о том, противоречит этот факт выводам профессионала или нет, но на этом уровне уже вполне можно разговаривать.
И вот некий историк начинает рассказывать, что правление большевиков и Сталина было не только кровавым и жестоким, но и неэффективным. Российская империя как сыр в масле каталась, а большевики всё развалили, всё испортили - и промышленность, и науку, и то, и сё. И начинает выкладывать аргументы - по производству, по образованию, по науке, по сельскому хозяйству, по тому, по сему. Такие историки есть. И их немало. Если позволите, я тут обойдусь без конкретных примеров - в отличие от истории с Катынью таких правда много, всем наверняка попадались подобные рассуждения. А уж если потратить немного сил и почитать что писали в конце 80-ых - начале 90-ых, так там такого добра просто горы.
Я не могу спорить с этими рассуждениями предметно - по всем этим сравнительным характеристикам заводов и изделий, по уровню развития образования и эффективности сельского хозяйства - я ни в чём этом серьёзно не разбираюсь.
Но есть факт - победа в Мировой Войне. Настолько плохо управляемое государство, государство с неконкурентноспособной экономикой, наукой, технологиями - не могло в ней победить. Никак. Совсем. Это исключено.
В ответ часто слышится аргумент про "трупами завалили". Но это несерьёзно. Почему тогда Китай Японию не завалил? Почему тогда Англия, которая могла черпать практически неиссякаемые людские ресурсы в Индии так бледно выглядела в первые годы? Да и вообще, не 12 век был - не толпа на толпу воюет.
И это тот случай, когда "большой факт" - своего рода результат масштабного эксперимента - бьёт подробные рассуждения - точнее даже не сами рассуждения, а выводы из них (а на самом деле не из них, а наоборот - тут работа того самого механизма пристрастности, когда сначала делается вывод, который нравится, а потом под него подгоняются факты и их интерпретации).
Кстати, у меня ровно по тому же механизму идёт отторжение рассуждений сторонников "хруста французской булки". Радзинского того же (а ведь он вроде бы тоже специалист? Уж по крайней мере больший чем я - это точно). Есть "большой факт" - свершилась Революция, Российская Империя пала. Если в неё всё было так замечательно, как нам сторонники "хруста булки" рассказывают - то почему она пала-то? То же самое - я не лезу в рассмотрение покупательной способности зарплаты рабочего в таком-то году - я ничего в этом не смыслю. Но в том, что Революция случилась и в том, что её причины не в действиях немецкого генштаба - вот уж в этом я вполне уверен. "Большие факты". Общие соображения. Они не заменяют исследования деталей, но могут опровергать выводы из них.
То же самое, например, с распадом СССР. Сейчас вокруг довольно много ностальгии по нему. Но когда сейчас начинаются разговоры о том, как хорошо было в СССР, то у меня первый ответ на это - ссылка на сам факт его распада. Если при советской власти было всё прекрасно - с чего тогда Союз рухнул-то? Почему его никто толком не защищал? (Ведь не защищал же - митинги демократов были многосоттысячными, а где были митинги против демократов? Хоть какие-нибудь?)
Снова то же самое - ссылка на "большой факт".
На всякий случай ещё раз отмечу: аргумент "большого факта" не заменяет и не исключает исследование деталей. Но он тоже применим. Это знаете на что похоже - на проверку. Вот, я вижу длинное решение какой-то сложной задачи по геометрии. Получен ответ. И я вижу, что таком ответе у одного из треугольников стороны 5, 8, 14. Этого не может быть. Значит в решении есть ошибка, даже если я не могу её найти и указать, даже если я не могу сам эту задачу решить правильно.
Вот тут можно посмотреть пример спора на эту тему: http://rsokolov.livejournal.com/384688.html?thread=2811568#t2811568
Я, правда, не знаю, насколько специалист Роман, но разговор с ним у меня строится именно по тому принципу, который я здесь описал - я сознательно не лезу в детали, в которых не разбираюсь, а предлагаю рассматривать ситуацию опираясь на "большой факт".