Дык это. "работает какой-то другой механизм борьбы с преступлениями". Какой? Потому как наличие таких штук как суд/следствие/полиция очень системообразующие штуки для общества. Не может быть при их отсутствии тот же результат. Поэтому и возникает вопрос - а какой механизм есть? И почему он все хуже и хуже работает. Так-то можно хоть узаконенные суды Линча предложить как меру борьбы с преступностью. А че? Сурово, дешево и "демократично". Только как бы сказать имеются другие недостатки.
Ты предельно нежизнеспособную картину нарисовал. Предельно. Ее поэтому и обсуждать невозможно, так что Джеф очень по делу спрашивает: а какой _другой_ механизм работает? Вот исходя из этого другого и надо обсуждать, а то этого твоего сферического коня, как квадратный трехчлен, попросту представит себе невозможно.
Хм. Ну, полиция же не всегда была? То есть какие-то другие механизмы существовали и работали? В т. ч., насколько я понимаю, вплоть до относительно недавнего времени, то есть речь не о дикарях, бегающих по саванне с булыжником.
Опять же - придумывать это подробно - надо целую книгу писать. Я умею:) У меня даже идея есть, как это могло быть реализовано. Но это долго и я испорчен работой на "НаучКнигу" - привык этим заниматься только за деньги. (Кстати, правда, вот, казалось бы, в отпуске я сейчас, скучновато мне. Взять бы и пописать художку какую-нибудь. Рассказики. А я вот прямо не могу - привык относиться к написанию художественного текста как к оплачиваемой работе и всё тут. Аж самому смешно.)
На фоне этого другого механизма полицию и будут оценивать. Так что Ваша идея - как бы незаконченная мысль.
Как вариант - прежнее насилие из общененавидимого (пусть и не особо активно) источника (возможно, теснимого, отчего и снижается эффективность), а тут - самим устраивать, или скажем получить это насилие от органа, учреждённого в противопоставление насилию (парламента и т.п.).
Другие механизмы - это, по большей части, само население.
И, да, это относительно недавно. В Европе - примерно три века как, в США - чуть больше одного.
В США были еще шерифы - и есть сейчас - но это как раз остаток старой системы, при которой шериф занимался мелочами, а для чего-то серьезного по необходимости ставил под ружье местных граждан. То есть по сути, шериф был просто главой местного ополчения по охране правопорядка. Почему, собственно, эта должность до сих пор является выборной.
Собственно, во многих местах эта система сохранилась в таком виде - в основном в глуши, где плотность населения очень низкая, а преступления редки. Полиция как профессиональная организация появилась в крупных городах - Париж и Лондон в Европе, Нью-Йорк в США - потому что именно там при достижении определенного порога населения/плотности старая система тупо не справлялась.
При этом никаких вопросов на тему кто эти люди и почему они могут задерживать и применять оружие тут ИМХО у "журналистов/политологов" и прочей "общественности" и возникнуть на может
( ... )
Разумеется. Какие-то структуры будут. В Техасе времен "Всадника без головы" это были регуляторы. В средневековой Руси - специально обученные люди из княжеских дружин. Полагаю, какой-то аппарат даже у прославившегося своей справедливостью Соломона был :)
Юля Латынина, когда она еще была классной журналисткой, а не стрелкой осциллографа, в одной своей книжке "Охота на изюбря" придумала некую альтернативную структуру - промполицию, которую учредил директор градообразующего предприятия для охраны порядка - и которая оказалась в разы эффективней милиции, при полном народном одобрямсе.
А вот у страшного СМЕРШа, кстати, исполнительских полномочий не было - людей они не расстреливали, вопреки мнению уважаемого тов. Абажура.
Так что, ситуация, конечно, действительно напоминает сферического коня в вакууме.
Юля тогда еще не быоа либералом, скорее, она была левоцентристкой. И промполиция в том городе работаоа, скорее, на весь город. Ращумеется, хозчину города выгодно, чтобы в городе был порядрк, но это и простому работяге выгодно.
Нет,так не сработает. Исторический детерминизм рулит. Даже в самых неразвитых обществах с с увеличением популяции и усложнением социально-экономических отношений рано или поздно появляются 1) сборники законов,хотя бы передаваемые устно 2) суды,как авторитетные люди,которые осуществлют закон 3)некая служба судебных приставов,исполнения наказаний Могут ли отсутствовать? Если не брать архаику,то единственный пример-суды линча,но это же ведь тоже судопроизводственный процесс.
Вариантов может быть очень много, взятых как из реальности, так и из утопических проектов навроде анархистских, мне представляется, что их можно свести к трём линиям: - представители местных властей, не выделенные в отдельную структуру - князь и его дружина и т.п. - частники-наёмники - от нанятых местным сообществом шерифов до частных и корпоративных армий, которыми надеются заменить госструктуры либертарианцы - представители местных сообществ, выделенные в отдельную структуру типа народной милиции или нет (мужики на селе, в общине, совместно ловящие вора и бьющие ему морду) - то, на что надеются анархисты и коммунисты.
Но пост не об этом. Я так понимаю, ув. Больдог хочет сказать, что наша либеральная тусовка априори воспринимает в штыки всё, что делает нынешняя власть или делала советская, охотно прощая аналогичные даже куда более жёсткие меры другой власти. В целом это так, хотя конкретно "пакет Яровой", принятием которого, видимо, вызван данный пост, я считаю очень плохой штукой, неоправданно урезающей права граждан.
Пакет Яровой плох даже не столько тем что большой брат следит. Это хрен бы и с ним. Но он просто технически не может быть реализован в том виде в каком он сейчас. Ну или придется делать например свой суверенный интернет замкнутый сам на себя, со своими сертифицированными ОС и железом сверху донизу.
Я просто считаю, что никаких прав у граждан нет, это миф. Меня даже слегка удивляет, что совершенно взрослые, вменяемые, даже умные люди всерьёз этот миф повторяют. На мой вкус это всё равно что в Деда мороза верить в 30 лет.
И если власть вместо того, чтобы просто спокойно нарушать эти мифические права по беспределу пытается соблюсти формальности, принять какой-то закон, который будет это так-сяк регламентировать, то это уже само по себе некий реверанс в нашу сторону, который могли и не делать - и очень мило, что сделали. Тем паче, что я не склонен считать любую инициативу властей продиктованной желанием как можно больше людей помучить и ущемить (хотели б - ущемили бы, делов-то. И никто б не пикнул, никто б по блогам не возмущался, нет. Напротив, требовали бы: "Расстрелять как бешеных собак!", как учит нас совсем ещё недавняя история) - а считаю вовсе даже наоборот.
Поэтому и возникает вопрос - а какой механизм есть? И почему он все хуже и хуже работает. Так-то можно хоть узаконенные суды Линча предложить как меру борьбы с преступностью. А че? Сурово, дешево и "демократично". Только как бы сказать имеются другие недостатки.
Reply
Что-нибудь примерно такого типа, как было в Европе до появления полиции. С какими-нибудь модификациями.
Reply
Reply
Опять же - придумывать это подробно - надо целую книгу писать. Я умею:) У меня даже идея есть, как это могло быть реализовано. Но это долго и я испорчен работой на "НаучКнигу" - привык этим заниматься только за деньги. (Кстати, правда, вот, казалось бы, в отпуске я сейчас, скучновато мне. Взять бы и пописать художку какую-нибудь. Рассказики. А я вот прямо не могу - привык относиться к написанию художественного текста как к оплачиваемой работе и всё тут. Аж самому смешно.)
Reply
Как вариант - прежнее насилие из общененавидимого (пусть и не особо активно) источника (возможно, теснимого, отчего и снижается эффективность), а тут - самим устраивать, или скажем получить это насилие от органа, учреждённого в противопоставление насилию (парламента и т.п.).
Reply
И, да, это относительно недавно. В Европе - примерно три века как, в США - чуть больше одного.
В США были еще шерифы - и есть сейчас - но это как раз остаток старой системы, при которой шериф занимался мелочами, а для чего-то серьезного по необходимости ставил под ружье местных граждан. То есть по сути, шериф был просто главой местного ополчения по охране правопорядка. Почему, собственно, эта должность до сих пор является выборной.
Собственно, во многих местах эта система сохранилась в таком виде - в основном в глуши, где плотность населения очень низкая, а преступления редки. Полиция как профессиональная организация появилась в крупных городах - Париж и Лондон в Европе, Нью-Йорк в США - потому что именно там при достижении определенного порога населения/плотности старая система тупо не справлялась.
Reply
Reply
Reply
Юля Латынина, когда она еще была классной журналисткой, а не стрелкой осциллографа, в одной своей книжке "Охота на изюбря" придумала некую альтернативную структуру - промполицию, которую учредил директор градообразующего предприятия для охраны порядка - и которая оказалась в разы эффективней милиции, при полном народном одобрямсе.
А вот у страшного СМЕРШа, кстати, исполнительских полномочий не было - людей они не расстреливали, вопреки мнению уважаемого тов. Абажура.
Так что, ситуация, конечно, действительно напоминает сферического коня в вакууме.
Reply
Ну да, это и есть мечта либертарианцев, каковой и является Латынина - частные охранные отряды, работающие на корпорации/богачей/местные сообщества.
Reply
Reply
Reply
Исторический детерминизм рулит.
Даже в самых неразвитых обществах с с увеличением популяции и усложнением социально-экономических отношений рано или поздно появляются
1) сборники законов,хотя бы передаваемые устно
2) суды,как авторитетные люди,которые осуществлют закон
3)некая служба судебных приставов,исполнения наказаний
Могут ли отсутствовать? Если не брать архаику,то единственный пример-суды линча,но это же ведь тоже судопроизводственный процесс.
Reply
- представители местных властей, не выделенные в отдельную структуру - князь и его дружина и т.п.
- частники-наёмники - от нанятых местным сообществом шерифов до частных и корпоративных армий, которыми надеются заменить госструктуры либертарианцы
- представители местных сообществ, выделенные в отдельную структуру типа народной милиции или нет (мужики на селе, в общине, совместно ловящие вора и бьющие ему морду) - то, на что надеются анархисты и коммунисты.
Но пост не об этом. Я так понимаю, ув. Больдог хочет сказать, что наша либеральная тусовка априори воспринимает в штыки всё, что делает нынешняя власть или делала советская, охотно прощая аналогичные даже куда более жёсткие меры другой власти. В целом это так, хотя конкретно "пакет Яровой", принятием которого, видимо, вызван данный пост, я считаю очень плохой штукой, неоправданно урезающей права граждан.
Reply
Но он просто технически не может быть реализован в том виде в каком он сейчас. Ну или придется делать например свой суверенный интернет замкнутый сам на себя, со своими сертифицированными ОС и железом сверху донизу.
Reply
Меня даже слегка удивляет, что совершенно взрослые, вменяемые, даже умные люди всерьёз этот миф повторяют. На мой вкус это всё равно что в Деда мороза верить в 30 лет.
И если власть вместо того, чтобы просто спокойно нарушать эти мифические права по беспределу пытается соблюсти формальности, принять какой-то закон, который будет это так-сяк регламентировать, то это уже само по себе некий реверанс в нашу сторону, который могли и не делать - и очень мило, что сделали. Тем паче, что я не склонен считать любую инициативу властей продиктованной желанием как можно больше людей помучить и ущемить (хотели б - ущемили бы, делов-то. И никто б не пикнул, никто б по блогам не возмущался, нет. Напротив, требовали бы: "Расстрелять как бешеных собак!", как учит нас совсем ещё недавняя история) - а считаю вовсе даже наоборот.
Reply
Leave a comment