В целом согласен. Но с некоторыми уточнениями важными.
//Когда вы говорите, что камень реален, то вы утверждаете, что реален образ в вашем сознании.//
конечно, нет. Когда мы говорим, что камень реален, мы имеем виду, что он на самом деле есть. Существует почти точно так же, как и дед мороз для ребенка. Ни о какой данности камня в сознании мы даже не помышляем (если специально не приложить к этому усилий).
//единственным осмысленным использованием термина "реально" является указание на факт одинаковой данности объектов. //
здесь "одинаковую данность" я понимаю не как данность самого камня - но как одинаковые условия для того, чтобы нечто вдруг (о, чудо!) перед нами предстало в виде камня - в этом случае можно сказать, что "камень дан".
//Вы указали в одно место и сказали, вот камень, и я подтвердил, да, там камень - значит этот камень для нас реален.//
здесь важный момент - тот комплекс действий (или группа операций), которые нужно совершить, чтобы камень оказался дан. Именно этот набор действий может быть расшарен (разделен) между всеми участниками совместной деятельности. Причем без всякого ущерба для широты палитры субъективных восприятий у каждого участника. Например, встань в 5:30 утра лицом к востоку - если небо безоблачно, то увидишь нечто_Х - то, о чем я говорю. И тогда зрячий человек увидит восходящее солнце, а слепой почувствует волну тепла на коже лица. При этом характеристика увиденного/почувствованного остается целиком прерогативой субъекта. То же самое со слоном в темноте. Если пощупать его так-то, то нащупаем нечто вроде колонн, а если иначе - то какие-то огромные лопухи.
//Если перед нами объекты другого онтологического статуса, скажем, этические, эстетические, идеологические, то указывая на них (в одно "место")//
Я не люблю понятия "онтологического статуса" и "уровня". На мой взгляд, они только запутывают дело. Поэтому я стараюсь их не использовать. А если выражаться иначе, то встает вопрос о понятии "места". Что есть место в пространстве расшаренных для общего пользования действий? И что это за пространство такое?
// миф об "объективной реальности" станет не нужен. Просто не нужен.//
Не понимаю, зачем этот миф нужно уничтожать. Это же красиво. Это же в буквальном смысле единственное, что реально есть. Даже если в ваших понятиях рассуждать, где нечто_Х - это выдумка субъекта. Пусть даже камня нет. Но он есть! - самый лучший и самый прекрасный. Зачем вишневый сад пускать на дрова? Этого я не понимаю.
«Когда мы говорим, что камень реален, мы имеем виду, что он на самом деле есть.» Значит я не смог донести до вас мысль. То, что вы называете словом "камень", существует только в вашем сознании. Вот вы ребенок в своем сознании (именно в сознании - иначе нигде) нечто видите, потом видите в своем же сознании руку, указывающую на это нечто, и и слышите (в своем сознание) слово "камень". Когда вы рассуждаете о камне вы имеете в виду только и исключительно образ вашего сознания. Просто потому, что ничего другого для вас не существует.
Еще раз. Неважно что вы говорите о камне - вы в любом случае делаете утверждение об объекте вашего сознания. «Ни о какой данности камня в сознании мы даже не помышляем» А разве от вас что-то зависит? От вашего помышления. Если вам дан камень, то он дан вам в сознании, он явление вашего сознания. «тот комплекс действий (или группа операций), которые нужно совершить, чтобы камень оказался дан.» Дальше отвечать бессмысленно. У нас полное расхождение в терминологии и понятия. Для меня фраза о том, что надо совершить какие-то действия, чтобы увидеть камень, кажется абсурдной. Вы можете пояснить что это за действия? Надо похлопать глазами, протереть их кулаками, потанцевать, произнести заклинания, что?
По первому абзацу мне нечего сказать. На мой взгляд, я выразился предельно ясно. О сознании тоже не комментирую. Пусть субъективные различия точек зрения каждый оставит при себе.
//фраза о том, что надо совершить какие-то действия, чтобы увидеть камень, кажется абсурдной. //
Был пример с закатом, "который всякому глазу является различно" (как говорил о розе Кант), для зрячего человека и слепого. Привел почти пример со слоном в темноте. Вот еще пример: - соедините линиями три любые различные точки пространства - и вы получите нечто_Х под названием <имя1>. - проведите линию, все точки которой равноудалены от данной - получите нечто_Y, под названием <имя2>. Пусть внешний вид того, что скрывается за <имя1> и <имя2> каждый оставит при себе. Интерсубъективным (или объективным) описанием является здесь группа заданных операций, которые любой субъект может выполнить тогда, когда пожелает и там, где ему удобно.
Не понимаю, почему вы так сопротивляетесь. Я даже не возражал! Лишь сделал несколько уточнений, причем в том же русле, что и у вас. Я ведь не сказал здесь ничего нового. Это известный подход.
Я не возражал, а лишь высказал недоумение по поводу того, что надо совершить какие-то действия, чтобы мне было что-то дано. Вот я повернул голову к окну и просто вижу, что там за ним. Для того, чтобы мне было это дано мне не нужно прилагать хоть какие-то усилия, выполнять какие-то действия. Или вы под действиями подразумеваете поворот головы? Я честно не понимаю вашу фразу «тот комплекс действий (или группа операций), которые нужно совершить, чтобы камень оказался дан.»
В случае с видом из окна под действием можно понимать поворот головы, да. А в общем случае - точность описания действий должна быть такой, что другой человек смог бы увидеть то же вид, что и я. Здесь я фактически говорю то же, что вы написали про людей, которые смотрят на один камень. И вы поместили камень в сознание каждого человека. Пусть так. Но можно этого не делать - и ограничиться лишь описанием необходимых шагов (или интерсубъективных условий данности), чтобы камень в принципе мог быть дан кому угодно. Иначе говоря, можно дать описание объектов, которые я вижу из окна и привлечь для описания понятие сознания, в котором эти объекты находятся. А можно не использовать сознание (раз уж оно и так у всех есть), но описать действия, результат которых - субъективен, а описание действий интерсубъективно (или объективно).
«В случае с видом из окна под действием можно понимать поворот головы, да.» Тогда, понятно. Но только не понятно зачем все это? Вернее, не понял какое отношение постановка в одну позицию имеет к проблеме реальности? Тут вы обращаетесь к каким-то проблемам, лежащим далеко в стороне и в глубине относительно просто совпадения по указанию: вы показали пальцем. я показал пальцем, оба произнесли слово камень. Все. Этого достаточно, чтобы мы оба признали этот камень реальным. И не надо никаких дополнительных действий и общупываний с разных сторон.))
Прокомментирую еще вот этот момент из вашего предпоследнего коммента: //Для того, чтобы мне было это дано мне не нужно прилагать хоть какие-то усилия, выполнять какие-то действия.//
Конечно, никаких усилий для того, чтобы увидеть пейзаж за окном я не делаю. Это подарок. Маленькое чудо - вид за окном. Почему-то (неизвестно почему) я вижу там не бесформенные пятна - но именно пейзаж, например, сад цветущий вишневый. Но если захочу показать сад другому человеку, то есть два варианта: 1) изобразить сад (нарисовать, сфотографировать, спеть, сплясать и пр. способы художественного выражения), 2) перечислить необходимые условия, оказавшись в которых, другой человек увидит за окном то_же_самое, что и я - вишневый сад. Точность такого описания является достаточной тогда, когда различия между тем, что вижу я и другой человек, становятся ниже некоторого порога.
// Но только не понятно зачем все это? Вернее, не понял какое отношение постановка в одну позицию имеет к проблеме реальности? //
Какая такая "проблема реальности", если от реальности отказываться? Нет реальности - нет и проблемы. Собственно, в этом и заключалось мое единственное недоумение. Зачем отказываться от вишневого сада? Зачем его пускать на дрова, если мы спокойно можем оставить его в том виде, в каком он радует наш глаз - и заниматься другими делами.
//И не надо никаких дополнительных действий и общупываний с разных сторон.//
Действия бывают очень сложные. Чтобы пальцем показать, иногда бывает нужно из кожи вылезти. А иначе не видно ничего.
«Какая такая "проблема реальности", если от реальности отказываться? Нет реальности - нет и проблемы.» Но мы-то с вами обсуждаем реальность - значит проблема пока еще есть) «Действия бывают очень сложные. Чтобы пальцем показать, иногда бывает нужно из кожи вылезти. А иначе не видно ничего. » Говорю же, это другая ничуть не философская тема. Неужели вы действительно думаете, что от уточнения действия "указание" как-то иначе будет решена философская проблема реальности? «Собственно, в этом и заключалось мое единственное недоумение. Зачем отказываться от вишневого сада?» Тут надо вас отослать к моей прошлой записи на эту тему Нереальная реальность
//Когда вы говорите, что камень реален, то вы утверждаете, что реален образ в вашем сознании.//
конечно, нет.
Когда мы говорим, что камень реален, мы имеем виду, что он на самом деле есть. Существует почти точно так же, как и дед мороз для ребенка.
Ни о какой данности камня в сознании мы даже не помышляем (если специально не приложить к этому усилий).
//единственным осмысленным использованием термина "реально" является указание на факт одинаковой данности объектов. //
здесь "одинаковую данность" я понимаю не как данность самого камня - но как одинаковые условия для того, чтобы нечто вдруг (о, чудо!) перед нами предстало в виде камня - в этом случае можно сказать, что "камень дан".
//Вы указали в одно место и сказали, вот камень, и я подтвердил, да, там камень - значит этот камень для нас реален.//
здесь важный момент - тот комплекс действий (или группа операций), которые нужно совершить, чтобы камень оказался дан. Именно этот набор действий может быть расшарен (разделен) между всеми участниками совместной деятельности. Причем без всякого ущерба для широты палитры субъективных восприятий у каждого участника. Например, встань в 5:30 утра лицом к востоку - если небо безоблачно, то увидишь нечто_Х - то, о чем я говорю. И тогда зрячий человек увидит восходящее солнце, а слепой почувствует волну тепла на коже лица. При этом характеристика увиденного/почувствованного остается целиком прерогативой субъекта.
То же самое со слоном в темноте. Если пощупать его так-то, то нащупаем нечто вроде колонн, а если иначе - то какие-то огромные лопухи.
//Если перед нами объекты другого онтологического статуса, скажем, этические, эстетические, идеологические, то указывая на них (в одно "место")//
Я не люблю понятия "онтологического статуса" и "уровня". На мой взгляд, они только запутывают дело. Поэтому я стараюсь их не использовать. А если выражаться иначе, то встает вопрос о понятии "места". Что есть место в пространстве расшаренных для общего пользования действий? И что это за пространство такое?
// миф об "объективной реальности" станет не нужен. Просто не нужен.//
Не понимаю, зачем этот миф нужно уничтожать. Это же красиво. Это же в буквальном смысле единственное, что реально есть. Даже если в ваших понятиях рассуждать, где нечто_Х - это выдумка субъекта. Пусть даже камня нет. Но он есть! - самый лучший и самый прекрасный. Зачем вишневый сад пускать на дрова? Этого я не понимаю.
Reply
Значит я не смог донести до вас мысль. То, что вы называете словом "камень", существует только в вашем сознании. Вот вы ребенок в своем сознании (именно в сознании - иначе нигде) нечто видите, потом видите в своем же сознании руку, указывающую на это нечто, и и слышите (в своем сознание) слово "камень". Когда вы рассуждаете о камне вы имеете в виду только и исключительно образ вашего сознания. Просто потому, что ничего другого для вас не существует.
Еще раз. Неважно что вы говорите о камне - вы в любом случае делаете утверждение об объекте вашего сознания.
«Ни о какой данности камня в сознании мы даже не помышляем»
А разве от вас что-то зависит? От вашего помышления. Если вам дан камень, то он дан вам в сознании, он явление вашего сознания.
«тот комплекс действий (или группа операций), которые нужно совершить, чтобы камень оказался дан.»
Дальше отвечать бессмысленно. У нас полное расхождение в терминологии и понятия. Для меня фраза о том, что надо совершить какие-то действия, чтобы увидеть камень, кажется абсурдной. Вы можете пояснить что это за действия? Надо похлопать глазами, протереть их кулаками, потанцевать, произнести заклинания, что?
Reply
//фраза о том, что надо совершить какие-то действия, чтобы увидеть камень, кажется абсурдной. //
Был пример с закатом, "который всякому глазу является различно" (как говорил о розе Кант), для зрячего человека и слепого. Привел почти пример со слоном в темноте.
Вот еще пример:
- соедините линиями три любые различные точки пространства - и вы получите нечто_Х под названием <имя1>.
- проведите линию, все точки которой равноудалены от данной - получите нечто_Y, под названием <имя2>.
Пусть внешний вид того, что скрывается за <имя1> и <имя2> каждый оставит при себе. Интерсубъективным (или объективным) описанием является здесь группа заданных операций, которые любой субъект может выполнить тогда, когда пожелает и там, где ему удобно.
Не понимаю, почему вы так сопротивляетесь. Я даже не возражал! Лишь сделал несколько уточнений, причем в том же русле, что и у вас. Я ведь не сказал здесь ничего нового. Это известный подход.
Reply
Reply
Здесь я фактически говорю то же, что вы написали про людей, которые смотрят на один камень. И вы поместили камень в сознание каждого человека. Пусть так. Но можно этого не делать - и ограничиться лишь описанием необходимых шагов (или интерсубъективных условий данности), чтобы камень в принципе мог быть дан кому угодно.
Иначе говоря, можно дать описание объектов, которые я вижу из окна и привлечь для описания понятие сознания, в котором эти объекты находятся. А можно не использовать сознание (раз уж оно и так у всех есть), но описать действия, результат которых - субъективен, а описание действий интерсубъективно (или объективно).
Reply
Тогда, понятно. Но только не понятно зачем все это? Вернее, не понял какое отношение постановка в одну позицию имеет к проблеме реальности? Тут вы обращаетесь к каким-то проблемам, лежащим далеко в стороне и в глубине относительно просто совпадения по указанию: вы показали пальцем. я показал пальцем, оба произнесли слово камень. Все. Этого достаточно, чтобы мы оба признали этот камень реальным. И не надо никаких дополнительных действий и общупываний с разных сторон.))
Reply
//Для того, чтобы мне было это дано мне не нужно прилагать хоть какие-то усилия, выполнять какие-то действия.//
Конечно, никаких усилий для того, чтобы увидеть пейзаж за окном я не делаю. Это подарок. Маленькое чудо - вид за окном. Почему-то (неизвестно почему) я вижу там не бесформенные пятна - но именно пейзаж, например, сад цветущий вишневый. Но если захочу показать сад другому человеку, то есть два варианта:
1) изобразить сад (нарисовать, сфотографировать, спеть, сплясать и пр. способы художественного выражения),
2) перечислить необходимые условия, оказавшись в которых, другой человек увидит за окном то_же_самое, что и я - вишневый сад. Точность такого описания является достаточной тогда, когда различия между тем, что вижу я и другой человек, становятся ниже некоторого порога.
// Но только не понятно зачем все это? Вернее, не понял какое отношение постановка в одну позицию имеет к проблеме реальности? //
Какая такая "проблема реальности", если от реальности отказываться? Нет реальности - нет и проблемы. Собственно, в этом и заключалось мое единственное недоумение. Зачем отказываться от вишневого сада? Зачем его пускать на дрова, если мы спокойно можем оставить его в том виде, в каком он радует наш глаз - и заниматься другими делами.
//И не надо никаких дополнительных действий и общупываний с разных сторон.//
Действия бывают очень сложные. Чтобы пальцем показать, иногда бывает нужно из кожи вылезти. А иначе не видно ничего.
Reply
Но мы-то с вами обсуждаем реальность - значит проблема пока еще есть)
«Действия бывают очень сложные. Чтобы пальцем показать, иногда бывает нужно из кожи вылезти. А иначе не видно ничего. »
Говорю же, это другая ничуть не философская тема. Неужели вы действительно думаете, что от уточнения действия "указание" как-то иначе будет решена философская проблема реальности?
«Собственно, в этом и заключалось мое единственное недоумение. Зачем отказываться от вишневого сада?»
Тут надо вас отослать к моей прошлой записи на эту тему Нереальная реальность
Reply
Leave a comment