От любителя диалектики и рефлексии мышления.makulaturomanMay 27 2016, 19:18:34 UTC
К сожалению, пока времени на чтение всего контекста нет. Но сразу держите критику в вопросах. 1. Мышление от интеллекта не различаете? 2. Рассудок и разум не различаете (два противоположных движения мышления)? Про понятия пишете, а вот про понятийное мышление нет. 3. Догадались ли вы наконец или еще нет, что мышление является продуктом социального взаимодействия, то чисто общественным феноменом? И сгенерировать отдельный искусственный экземпляр вне общественного взаимодействия невозможно.
Предлагаю разобраться, искусственное мышление нужно или искусственный интелект. Последнее это инвалид и он без разума может только в логические игры играть, но не иметь понятийного мышления, это чисто рассудочная машина. Кстати, буржуазная наука именно тем и плоха, что подменяет понятия, может это проблема языка, которая до сих пор неосознанна.
Re: От любителя диалектики и рефлексии мышления.boldachevMay 27 2016, 19:28:41 UTC
Ваши вопросы совершенно не по обсуждаемой теме - в тексте различения совсем на другом уровне и про другое: не про мышление, не про продукт социального взаимодействия, не про "рефлексию и диалектику". Извините.
Re: От любителя диалектики и рефлексии мышления.chumakinMay 27 2016, 20:40:10 UTC
хорошие вопросы... И ответы Александра Владимировича говорят о том, что он вполне искренне надеется в своем подходе что-то там понять про мышление-рассудок-разум-интеллект. Это очень печально, памятую о том, что А.В. Болдачев -- очень даже вполне себе статусный философ,т.е. вписан в современное общество именно как философ.
Что научный поиск - "поиск принципиального нового" это еще требуется доказать. Неизвестность человеку очевидных фактов, что мир не континуален, предполагает инерцию и дальнодействие, а еще и деление вещества на простое и соединение - это иллюзии. Поэтому научный поиск можно представить и "избавлением от иллюзий, упрощающих картину мира". ))
«Поэтому научный поиск можно представить и "избавлением от иллюзий, упрощающих картину мира".» То есть факт новизны законов Ньютона (формул, а не законов природы, ведь именно формулы придумал он, а не физические явления) зависит от нашего представления о том, как Ньютон дошел до жизни такой? Мол, есть такая точка зрения, с которой эти законы знали всегда - формулы нашли высеченными на стена пещер, так?
Не в буквальном смысле так, но фактически так) Эти законы "витали в воздухе", так можно сказать. Это проблема "актуального и потенциального", - наши актуальные представления отличает некоторая "слепота", от которой необходимо избавиться. Ученые и ... находят способы такого "лечения"... )
«Эти законы "витали в воздухе", так можно сказать.» Вы опять о механизме))) Витали ли в воздухе, музыкой ли навеяло, разглядел ли в трещинах на стене, во сне ли приснились... Все это не влияет на сам факт фиксации новизны: вот вчера не было формулы - конкретных символов, расставленных особым образом и названных "первый закон Ньютона" - а сегодня - есть. Вот это и называется новацией, новым. И этот факт абсолютен, мы не найдем такую систему координат, в которой его можно было бы устранить, признать новацию не новацией. А вот рассуждения о природе нового, о механизме его формирования - вот они-то точно требуют доказательства. А не факт появления новации.
«Интеллекты мыши, дворника и нобелевского лауреата отличаются» В своей терминологической сетке первым двум я и вообще в интеллекте отказываю. Вернее, не так. Речь, конечно же не идет о человеке (сам работал дворником), а о деятельности - деятельность дворника не интеллектуальна, а профессора - интеллектуальна. «На практике же различие между "новым" и "не новым" бывает очень зыбко.» Очень часто приходится слышать эту песню. Конечно, есть куча спорных ситуаций, но речь-то идет о том, что есть неоспоримые новации, чья определяется предельно строго и точно. И тут неважно кто? когда? и где? а достаточно просто указать на нечто, скажем, законы Ньютона (формулы), и спросить себя: было время, когда их не было? Было. Вот вам не зыбкое различие: не было и есть. И появились они однозначно не из кучи грязи собранной дворником, а однозначно как результат интеллектуальной деятельности ученого. «Думаю, "что-где-когда" должно было упоминаться во втором смысле. Если программа способна справится с такой задачей, значит сильный ИИ получился.» Вы не видите
( ... )
есть неоспоримые новации, чья [новизна] определяется предельно строго и точно.
Согласен, конечно есть. Бери список открытых научных проблем, и решай) Или можно ретроспективно рассматривать историю науки.
есть куча спорных ситуаций Они-то самые интересные -- ИМХО. Вот например игра в шахматы -- это по вашему интеллектуальная деятельность или нет?
Нужно принять решение в позиции которая никогда раньше не возникала и вряд ли повторится. Спросить некого.
интеллектуальная проблема - это та, которая ... невыводима из всех имеющихся знаний. То, что она невыводима, как раз не доказано, пока это просто декларируется.
Взять например теорему Ферма. Ее доказательство было получено Эндрю Уайлсом методом логического вывода из имеющихся знаний или методом творческого озарения?
Даже если принять, что второе, остается открытый практический(!) вопрос можно ли творческое озарение реализовать на машине Тьюринга (эквиваленте современных компьютеров).
«Вот например игра в шахматы -- это по вашему интеллектуальная деятельность или нет?» Если следовать моему определению, то однозначно не интеллектуальная, то есть не порождающая новаций - именно поэтому машина и обыгрывает человека. И тут не надо путать решение задачи (пусть и той, с которой вы никогда не сталкивались) известными методами, с постановкой принципиально новой задачи и решение ее ранее неизвестными методами. Шахматные позиции не подразумевают выход за пределы логики шахматных правил. «То, что она невыводима, как раз не доказано, пока это просто декларируется.» Доказано, доказано. В самой математике нет возможности вывести комплексный анализ из арифметики. Теорема ферма - лишь просто сложная задачка. «вопрос можно ли творческое озарение реализовать на машине Тьюринга» Принципиально нельзя. Просто исходя из этимологии слово "творческое" - от "творение". Если это логически выведено, значит это не творение, не творчество. А машина Тьюринга - это сугубо про логику.
Спасибо. Это традиционные дополнения к рассуждениям типа тех, что приведены мной выше: мол, нет однозначной границы между животными и людьми. Да, нет. И можно привести множество примеров, когда животные ведут себя подобно разумным людям. Но это дополнение не принципиально для темы обсуждения. Замените в тексте слово "человек", на "высшие живые организмы" и не будет необходимости в вашем комментарии.
P.S. Отдельно можно было бы поговорить об отличии человеческого творчества от "творчества" животных, но это выходит за рамки темы.
Тогда в отношении интеллекта можно сказать то же самое.
-- должны ли мы различать интеллект мыши, ребенка и нобелевского лауреата?...
"высшие живые организмы" различаются лишь уровнем интеллекта. Мы должны различать интеллект мыши, ребенка и нобелевского лауреата примерно так же, как различаем сложность запорожца, жигулей и мерседеса, но принципиальной разницы нет. ***
И заодно, суждение из моей картины мира:
--- возможно ли решая задачу адаптации в рамках заданной логики получить новационный результат? *** Конечно :)
«Мы должны различать интеллект мыши, ребенка и нобелевского лауреата примерно так же, как различаем сложность запорожца, жигулей и мерседеса, но принципиальной разницы нет.» Конечно, нет. Вы в один ряд поставили принципиально не соотносимые понятия: мышь и ребенок - это виды, а нобелевский лауреат - это индивид. Если переводить на авто-язык, то следовало бы сопоставить ему ряд: запорожец, жигули и автомобиль №0000 марки мерседес, победивший на гонках такого-то года. Понимаете? Нобелевский лауреат - это интеллектуал по определению, то есть тот, кто официально признан обладающим интеллектом, тот, кто безусловно совершил принципиальную новацию в одной из областей. А мыши-дети - это лишь виды существ, среди которых могут быть и полные "дебилы". Могут ли отдельные индивиды мышей-детей обладать интеллектом? Может ли запорожец выгнать гонки? Возможно. Интеллект - это штучный продукт. Поэтому повторю: лауреат нобеля обладает этим продуктом, а про детей-мышей-запорожцев ничего сказать в общем невозможно. «возможно ли решая задачу адаптации в
( ... )
Comments 34
1. Мышление от интеллекта не различаете?
2. Рассудок и разум не различаете (два противоположных движения мышления)? Про понятия пишете, а вот про понятийное мышление нет.
3. Догадались ли вы наконец или еще нет, что мышление является продуктом социального взаимодействия, то чисто общественным феноменом? И сгенерировать отдельный искусственный экземпляр вне общественного взаимодействия невозможно.
Предлагаю разобраться, искусственное мышление нужно или искусственный интелект. Последнее это инвалид и он без разума может только в логические игры играть, но не иметь понятийного мышления, это чисто рассудочная машина.
Кстати, буржуазная наука именно тем и плоха, что подменяет понятия, может это проблема языка, которая до сих пор неосознанна.
Reply
Reply
Reply
И ответы Александра Владимировича говорят о том, что он вполне искренне надеется в своем подходе что-то там понять про мышление-рассудок-разум-интеллект.
Это очень печально, памятую о том, что А.В. Болдачев -- очень даже вполне себе статусный философ,т.е. вписан в современное общество именно как философ.
Reply
Reply
То есть факт новизны законов Ньютона (формул, а не законов природы, ведь именно формулы придумал он, а не физические явления) зависит от нашего представления о том, как Ньютон дошел до жизни такой? Мол, есть такая точка зрения, с которой эти законы знали всегда - формулы нашли высеченными на стена пещер, так?
Reply
Reply
Вы опять о механизме))) Витали ли в воздухе, музыкой ли навеяло, разглядел ли в трещинах на стене, во сне ли приснились... Все это не влияет на сам факт фиксации новизны: вот вчера не было формулы - конкретных символов, расставленных особым образом и названных "первый закон Ньютона" - а сегодня - есть. Вот это и называется новацией, новым. И этот факт абсолютен, мы не найдем такую систему координат, в которой его можно было бы устранить, признать новацию не новацией. А вот рассуждения о природе нового, о механизме его формирования - вот они-то точно требуют доказательства. А не факт появления новации.
Reply
Reply
В своей терминологической сетке первым двум я и вообще в интеллекте отказываю. Вернее, не так. Речь, конечно же не идет о человеке (сам работал дворником), а о деятельности - деятельность дворника не интеллектуальна, а профессора - интеллектуальна.
«На практике же различие между "новым" и "не новым" бывает очень зыбко.»
Очень часто приходится слышать эту песню. Конечно, есть куча спорных ситуаций, но речь-то идет о том, что есть неоспоримые новации, чья определяется предельно строго и точно. И тут неважно кто? когда? и где? а достаточно просто указать на нечто, скажем, законы Ньютона (формулы), и спросить себя: было время, когда их не было? Было. Вот вам не зыбкое различие: не было и есть. И появились они однозначно не из кучи грязи собранной дворником, а однозначно как результат интеллектуальной деятельности ученого.
«Думаю, "что-где-когда" должно было упоминаться во втором смысле. Если программа способна справится с такой задачей, значит сильный ИИ получился.»
Вы не видите ( ... )
Reply
Согласен, конечно есть. Бери список открытых научных проблем, и решай) Или можно ретроспективно рассматривать историю науки.
есть куча спорных ситуаций
Они-то самые интересные -- ИМХО. Вот например игра в шахматы -- это по вашему интеллектуальная деятельность или нет?
Нужно принять решение в позиции которая никогда раньше не возникала и вряд ли повторится. Спросить некого.
интеллектуальная проблема - это та, которая ... невыводима из всех имеющихся знаний.
То, что она невыводима, как раз не доказано, пока это просто декларируется.
Взять например теорему Ферма. Ее доказательство было получено Эндрю Уайлсом методом логического вывода из имеющихся знаний или методом творческого озарения?
Даже если принять, что второе, остается открытый практический(!) вопрос можно ли творческое озарение реализовать на машине Тьюринга (эквиваленте современных компьютеров).
Reply
Если следовать моему определению, то однозначно не интеллектуальная, то есть не порождающая новаций - именно поэтому машина и обыгрывает человека. И тут не надо путать решение задачи (пусть и той, с которой вы никогда не сталкивались) известными методами, с постановкой принципиально новой задачи и решение ее ранее неизвестными методами. Шахматные позиции не подразумевают выход за пределы логики шахматных правил.
«То, что она невыводима, как раз не доказано, пока это просто декларируется.»
Доказано, доказано. В самой математике нет возможности вывести комплексный анализ из арифметики. Теорема ферма - лишь просто сложная задачка.
«вопрос можно ли творческое озарение реализовать на машине Тьюринга»
Принципиально нельзя. Просто исходя из этимологии слово "творческое" - от "творение". Если это логически выведено, значит это не творение, не творчество. А машина Тьюринга - это сугубо про логику.
Reply
Reply
Вот здесь есть некоторые сомнения. У человека творчество на его уровне, сотворить нечто новое...
На уровне кота изобрести новый способ влезть в коробочку, это тоже творчество.
На уровне птицы своё творчество. Палочкой поковырять в щели или рыбку поудить
( ... )
Reply
P.S. Отдельно можно было бы поговорить об отличии человеческого творчества от "творчества" животных, но это выходит за рамки темы.
Reply
-- должны ли мы различать интеллект мыши, ребенка и нобелевского лауреата?...
"высшие живые организмы" различаются лишь уровнем интеллекта. Мы должны различать интеллект мыши, ребенка и нобелевского лауреата примерно так же, как различаем сложность запорожца, жигулей и мерседеса, но принципиальной разницы нет.
***
И заодно, суждение из моей картины мира:
--- возможно ли решая задачу адаптации в рамках заданной логики получить новационный результат?
***
Конечно :)
Reply
Конечно, нет. Вы в один ряд поставили принципиально не соотносимые понятия: мышь и ребенок - это виды, а нобелевский лауреат - это индивид. Если переводить на авто-язык, то следовало бы сопоставить ему ряд: запорожец, жигули и автомобиль №0000 марки мерседес, победивший на гонках такого-то года. Понимаете? Нобелевский лауреат - это интеллектуал по определению, то есть тот, кто официально признан обладающим интеллектом, тот, кто безусловно совершил принципиальную новацию в одной из областей. А мыши-дети - это лишь виды существ, среди которых могут быть и полные "дебилы". Могут ли отдельные индивиды мышей-детей обладать интеллектом? Может ли запорожец выгнать гонки? Возможно. Интеллект - это штучный продукт. Поэтому повторю: лауреат нобеля обладает этим продуктом, а про детей-мышей-запорожцев ничего сказать в общем невозможно.
«возможно ли решая задачу адаптации в ( ... )
Reply
Leave a comment