Любой труд имеет две стороны: качественную (профессия) и количественную.
Политэкономия изучает экономические отношения (синонимы: "производственные отношения", "отношения собственности"). Производственные отношения - это отношения людей по поводу количеств труда (живого и овеществленного в продукте труда), начиная от затраты живого труда, и заканчивая потреблением труда, овеществленного в продукте труда. На практике эти отношения осуществляются не "вообще", а в определенных, конкретно-специфических формах: рабовладельческие, капиталистические, и т.д. Соответственно этим определенным формам ПО, количество труда тоже принимает определенные, специфически-конкретные, общественно-экономические формы. Синонимы количества труда: "абстрактный труд", "рабочее время", "простой труд", "общественно-необходимые затраты труда". Это не физиология, а физиология, ставшая предметом общественных отношений, и потому переставшая быть физиологией (физиология или энергия здесь - это натуральная основа). Все разные количества физиологических затраты (затрат энергии), становясь предметом общественных отношений, получают и общественную форму (физиологическая форма снимается общественной): в зачет идут только общественно-необходимые затраты.
Количество труда принимает общественно-экономическую форму "стоимость" только при товарно-стоимостном отношении (и, соответственно, формах ПО, которые содержат это отношение). И наоборот: если труд-количество принял форму "стоимость", то это значит, что осуществляется товарно-стоимостное отношение. Т.е. "стоимость" и "товарно-стоимостное отношение" - это две грани-черты-стороны одного и того же явления. При рабовладельческом производстве хлопка в южных Штатах, труд-количество раба (овеществляющийся в продукте труда "хлопок") не принимал форму "стоимость", а хлопок форму "товар". Однако, за пределами рабовладельческого производства хлопок продавался хлопкопрядильным капиталистам Англии - это товарно-стоимостное отношение. Соответственно этому товарно-стоимостному отношению: - продукт труда "хлопок" принимал общественно-экономическую форму "товар", - труд-количество раба, овеществленный в товаре "хлопок", принимал общественно-экономическую форму "стоимость".
Определенные общественно-экономические формы, принимаемые трудом-количеством соответственно определенным формам ПО:
- "непосредственно-общественный труд" - соответственно формам ПО "коммунистическое производство" ("натуральное производство") и "индивидуальное производство",
- "принудительный труд" - соответственно формам ПО "рабовладельческое производство", "феодально-крепостническое производство", "внутрисемейная-внутриродовая эксплуатация",
- "стоимость" - соответственно формам ПО "товарно-стоимостное отношение", "мелкотоварное производство", "капиталистическое производство", "товарно-социалистическое производство",
- "пост-стоимость" - соответственно форме ПО "нетоварно-социалистическое производство".
Все-таки Маркс - нехороший человек, редиска. Даже в "Капитале", наиболее консистентном своем произведении, он умудрился не дать ни одному понятию определения, такого чтобы однозначно, напечатать золотыми буквами и в рамочку на стену приколотить гвоздями-двухсотками. А теперь мы мучаемся. С одной стороны, Маркс дал столько мощных идей, что мало кому удастся их независимо воспроизвести за свою жизнь. Поэтому мы вынуждены к нему обращаться. С другой стороны, нечеткость формулировок дает такой простор для интерпретаций, что счет разнообразных "марксизмов" идет уже, наверное, на тысячи.
Я вот специально перечитал начало "Капитала", где говорится о стоимости. В целом "Капитал" понятен, но как только доходит до точного смысла конкретных понятий - всё, приехали. Есть, видите ли, субстанция стоимости, а есть - величина стоимости. Причем сам Маркс впоследствии забывает об этом, часто называя, по-видимому, стоимостью величину стоимости. И он не говорит ни о том, что стоимость возможна только при товарном обмене, ни о том, что не только при нем. Хотя и тому и другому мнению можно при желании найти обоснование в "Капитале".
Я призываю вас начать сначала и дать всему определения. Чтобы можно было как-то критиковать, вместе выяснять истину. Полагаться в терминологии на политэкономию - невозможно, потому что о каком бы варианте политэкономии речь не шла, везде будут неоднозначные трактовки.
Ссылки на диалектический метод тоже никуда не годятся, потому что где эта диалектика изложена? Ну не в "Науке логики" Гегеля же, в самом деле? Нет для этого метода никакого внятного изложения. Поэтому и "диалектик" - тысячи, у каждого марксиста своя.
Извините, наболело. Я чувствую у вас здравый подход, но понять толком ничего не могу. И не потому что я тупой (все-таки высшее математическое образование), а потому, что не на что опереться. По поводу каждого понятия приходится держать в уме несколько возможных определений. А когда в одном тексте сразу несколько понятий, происходит комбинаторный взрыв смыслов!
Вы просите гвоздей, но я не могу их дать - ведь без обоюдного понимания о чем в точности идет речь это будет просто разговор слепого с глухим.
Всё-таки планирую попробовать самостоятельно разобраться, выработать какую-то более или менее консистентную интерпретацию ваших текстов, но критиковать вас - не могу, простите.
Да все нормально у Маркса :)) Прочитайте 1-ю главу "К критике политической экономии", она коротенькая.
//Я призываю вас начать сначала и дать всему определения. ...По поводу каждого понятия приходится держать в уме несколько возможных определений.//
- Это не наш метод :)) Маркс не дает заранее никаких определений. Маркс выясняет-исследует объективную реальность и т.о. понимает ее. Понимание логическим мышлением того или иного явления - это понятие явления. Это понятие формулируется словами в определениях - дефинициях. Может быть миллион разных дефиниций-определений одного понятия, и все они будут правильными при том условии, что они правильно формулируют это понятие. Например: - пролетарий - наемный и эксплуатируемый работник, - пролетарий - эксплуатируемый участник формы производственных отношений "капиталистическое промышленное производство".
Любой труд имеет две стороны: качественную (профессия) и количественную.
Я очень извиняюсь, но насколько я смог понять, далее в сообщении (да и вообще везде) вы трактуете только и исключительно количественную сторону труда. А что же с качественной? Она вообще не играет никакой роли?
Предмет политэкономии: труд как количество и его движение.
Качественная сторона труда - это внешнее явление для политэкономии, она учитывается при планировании ассортимента производимых продуктов труда: - нужно полизвести 10 табуреток - нужен труд столяра, и т.д.
Значит, для политэкономии 8 часов труда инженера и 8 часов труда землекопа ничем не отличаются? Вам не кажется, что это... ээээ.... не совсем корректно? И что такая политэкономия не имеет отношения к реальному миру?
Как труд-количество они ничем не отличаются - это один и тот же "труд вообще - затрата человеческой рабочей силы", или "простой труд", и т.д.
Другое дело, что 8 часов более квалифицированного (сложного,) труда содержат больше простого труда, чем 8 часов менее квалифицированного труда. Элементарно: - один землекоп за 8 часов перелопатил 3 куба, - второй за те же 8 часов перелопатил 4 куба. С инженерами то же самое.
И то же самое при сравнении затрат труда инженера и землекопа: физическое время трудозатрат равно 8 часам, но "политэкономическое время" разное: данный инженер затратил за 2 часа столько же простого труда, что и землекоп за 8 часов.
Как это "по-разному определяется"??? У вас же все построения базируются на измерении количества труда. Следовательно, этот вопрос - как измерить количество труда разной квалификации - является для всей теории ключевым. Что от неё останется, если у нас нет способа корректно измерить количество труда?
Я же и говорю: есть разные способы-формы этого определения. Например, если осуществляется товарно-стоимостное отношение, то количества труда измеряются-определяются как меновая стоимость, как пропорция: одно количество х товара А равно другому количеству у товара Б (то же самое: количество простого труда, овеществленного в х товара А равно количеству труда, овеществленного в у товара Б).
Так в этом же и вопрос: какие должны быть пропорции и почему именно такие, на каком основании? Ну вот давайте в этом месте расшифруем: Система регуляторов движения количеств труда: «учет количеств труда - закон планомерности». Соответственно, форма движения количеств труда - «пост-стоимость»:
- учет количеств овеществленного и живого труда,
- определение количества индивидуально-потребляемого труда (овеществленного в предметах потребления) - пропорционально индивидуальной затрате живого труда во всем количестве живого труда, затраченного на производство всего продукта (средств производства и предметов потребления).
Вот у нас есть работники, отработали одинаковое количество времени, и за это время сделали: -- экскаваторщик, выбрал 1000 кубов грунта, -- разнорабочий-землекоп, выбрал 10 кубов грунта в тех местах, где не мог это сделать экскаватор, -- инженер-конструктор, разработал проектную документацию на новую конструкцию экскаватора, который сможет копать везде, -- музыкант, отыграл два концерта.
И каким образом мы учтём суммарное количество овеществлённого и живого труда, и какую долю в общем продукте мы выдадим каждому из работников, когда они придут на склад отовариваться продуктами потребления?
Учтем, исходя из "тарифно-разрядной сетки": - один час работы экскаваторщика 5го разряда равен 3 часам простого труда, - один час работы работы инжконструктора 1категории равен 5 часам простого труда...
У меня ощущение, что либо вы уклоняетесь от ответа, либо я никак не могу донести до вас суть моего вопроса. Повторю его в третий раз, постараюсь максимально разжевать.
Учтем, исходя из "тарифно-разрядной сетки" -- а откуда же она возьмётся, эта тарифно-разрядная сетка? Кто, как и (главное!) на каком основании определит, что один час работы инжконструктора 1категории равен именно 5 часам простого труда? А может, 60 часам? А может, 2 часам? Как это понять и вычислить?
Вы же понимаете, что произвольно тарифы ставить ни в коем случае нельзя? Ибо это приведёт к перекосам в оценке овеществлённого труда, как следствие - к неверному определению эффективного/неэффективного производства и принятию неверных управленческих решений, причём по всей производственной цепочке. Кроме того, неверная тарификация приведёт также к демотивации и неправильному стимулированию работников, а следовательно, к снижению производительности труда. И как результат, вся система неизбежно потерпит крах.
Так какая же должна быть правильная пропорция между разными видами труда? Есть ли у вас ответ на этот вопрос?
Из опыта - это из предыдущей формации, что ли? Посмотреть, как там у буржуев исторически сложилось, и дальше шпарить по аналогичным пропорциям? Ну, с начала вероятно сработает, а потом, когда аналогичных нам буржуев не будет?
Каким опытом корректировать, как? Опытом - на основании допущенных ошибок, видимо? Но как обнаружить, что допущена ошибка в тарификации, и мы неверно оценили овеществлённый в тех или иных продуктах труд? Проблема же, которую я описал, заключается в том, что мы принимаем неверные управленческие решения, и не можем их исправить, потому что не понимаем, что эти решения - неверные. У буржуев всё просто - рыночек порешает, и кто сильнее неправ, тот и проиграл. А в отсутствие рынка как это сделать, можете обрисовать механизм? Желательно на примере, для ясности.
Да, этот момент у меня не разъяснен.
Любой труд имеет две стороны: качественную (профессия) и количественную.
Политэкономия изучает экономические отношения (синонимы: "производственные отношения", "отношения собственности").
Производственные отношения - это отношения людей по поводу количеств труда (живого и овеществленного в продукте труда), начиная от затраты живого труда, и заканчивая потреблением труда, овеществленного в продукте труда.
На практике эти отношения осуществляются не "вообще", а в определенных, конкретно-специфических формах: рабовладельческие, капиталистические, и т.д.
Соответственно этим определенным формам ПО, количество труда тоже принимает определенные, специфически-конкретные, общественно-экономические формы.
Синонимы количества труда: "абстрактный труд", "рабочее время", "простой труд", "общественно-необходимые затраты труда".
Это не физиология, а физиология, ставшая предметом общественных отношений, и потому переставшая быть физиологией (физиология или энергия здесь - это натуральная основа).
Все разные количества физиологических затраты (затрат энергии), становясь предметом общественных отношений, получают и общественную форму (физиологическая форма снимается общественной): в зачет идут только общественно-необходимые затраты.
Количество труда принимает общественно-экономическую форму "стоимость" только при товарно-стоимостном отношении (и, соответственно, формах ПО, которые содержат это отношение).
И наоборот: если труд-количество принял форму "стоимость", то это значит, что осуществляется товарно-стоимостное отношение.
Т.е. "стоимость" и "товарно-стоимостное отношение" - это две грани-черты-стороны одного и того же явления.
При рабовладельческом производстве хлопка в южных Штатах, труд-количество раба (овеществляющийся в продукте труда "хлопок") не принимал форму "стоимость", а хлопок форму "товар".
Однако, за пределами рабовладельческого производства хлопок продавался хлопкопрядильным капиталистам Англии - это товарно-стоимостное отношение.
Соответственно этому товарно-стоимостному отношению:
- продукт труда "хлопок" принимал общественно-экономическую форму "товар",
- труд-количество раба, овеществленный в товаре "хлопок", принимал общественно-экономическую форму "стоимость".
Определенные общественно-экономические формы, принимаемые трудом-количеством соответственно определенным формам ПО:
- "непосредственно-общественный труд" - соответственно формам ПО "коммунистическое производство" ("натуральное производство") и "индивидуальное производство",
- "принудительный труд" - соответственно формам ПО "рабовладельческое производство", "феодально-крепостническое производство", "внутрисемейная-внутриродовая эксплуатация",
- "стоимость" - соответственно формам ПО "товарно-стоимостное отношение", "мелкотоварное производство", "капиталистическое производство", "товарно-социалистическое производство",
- "пост-стоимость" - соответственно форме ПО "нетоварно-социалистическое производство".
Reply
Я вот специально перечитал начало "Капитала", где говорится о стоимости. В целом "Капитал" понятен, но как только доходит до точного смысла конкретных понятий - всё, приехали. Есть, видите ли, субстанция стоимости, а есть - величина стоимости. Причем сам Маркс впоследствии забывает об этом, часто называя, по-видимому, стоимостью величину стоимости. И он не говорит ни о том, что стоимость возможна только при товарном обмене, ни о том, что не только при нем. Хотя и тому и другому мнению можно при желании найти обоснование в "Капитале".
Я призываю вас начать сначала и дать всему определения. Чтобы можно было как-то критиковать, вместе выяснять истину. Полагаться в терминологии на политэкономию - невозможно, потому что о каком бы варианте политэкономии речь не шла, везде будут неоднозначные трактовки.
Ссылки на диалектический метод тоже никуда не годятся, потому что где эта диалектика изложена? Ну не в "Науке логики" Гегеля же, в самом деле? Нет для этого метода никакого внятного изложения. Поэтому и "диалектик" - тысячи, у каждого марксиста своя.
Извините, наболело. Я чувствую у вас здравый подход, но понять толком ничего не могу. И не потому что я тупой (все-таки высшее математическое образование), а потому, что не на что опереться. По поводу каждого понятия приходится держать в уме несколько возможных определений. А когда в одном тексте сразу несколько понятий, происходит комбинаторный взрыв смыслов!
Вы просите гвоздей, но я не могу их дать - ведь без обоюдного понимания о чем в точности идет речь это будет просто разговор слепого с глухим.
Всё-таки планирую попробовать самостоятельно разобраться, выработать какую-то более или менее консистентную интерпретацию ваших текстов, но критиковать вас - не могу, простите.
Reply
Прочитайте 1-ю главу "К критике политической экономии", она коротенькая.
//Я призываю вас начать сначала и дать всему определения.
...По поводу каждого понятия приходится держать в уме несколько возможных определений.//
- Это не наш метод :))
Маркс не дает заранее никаких определений.
Маркс выясняет-исследует объективную реальность и т.о. понимает ее.
Понимание логическим мышлением того или иного явления - это понятие явления.
Это понятие формулируется словами в определениях - дефинициях.
Может быть миллион разных дефиниций-определений одного понятия, и все они будут правильными при том условии, что они правильно формулируют это понятие.
Например:
- пролетарий - наемный и эксплуатируемый работник,
- пролетарий - эксплуатируемый участник формы производственных отношений "капиталистическое промышленное производство".
Reply
Я очень извиняюсь, но насколько я смог понять, далее в сообщении (да и вообще везде) вы трактуете только и исключительно количественную сторону труда. А что же с качественной? Она вообще не играет никакой роли?
Reply
Качественная сторона труда - это внешнее явление для политэкономии, она учитывается при планировании ассортимента производимых продуктов труда:
- нужно полизвести 10 табуреток - нужен труд столяра, и т.д.
Reply
Reply
Другое дело, что 8 часов более квалифицированного (сложного,) труда содержат больше простого труда, чем 8 часов менее квалифицированного труда.
Элементарно:
- один землекоп за 8 часов перелопатил 3 куба,
- второй за те же 8 часов перелопатил 4 куба.
С инженерами то же самое.
И то же самое при сравнении затрат труда инженера и землекопа: физическое время трудозатрат равно 8 часам, но "политэкономическое время" разное: данный инженер затратил за 2 часа столько же простого труда, что и землекоп за 8 часов.
И т.д.
Reply
Reply
Это зависит от той формы производственных отношений, в пределах которой движется этот труд.
Reply
Reply
Например, если осуществляется товарно-стоимостное отношение, то количества труда измеряются-определяются как меновая стоимость, как пропорция: одно количество х товара А равно другому количеству у товара Б (то же самое: количество простого труда, овеществленного в х товара А равно количеству труда, овеществленного в у товара Б).
Reply
Ну вот давайте в этом месте расшифруем:
Система регуляторов движения количеств труда: «учет количеств труда - закон планомерности». Соответственно, форма движения количеств труда - «пост-стоимость»:
- учет количеств овеществленного и живого труда,
- определение количества индивидуально-потребляемого труда (овеществленного в предметах потребления) - пропорционально индивидуальной затрате живого труда во всем количестве живого труда, затраченного на производство всего продукта (средств производства и предметов потребления).
Вот у нас есть работники, отработали одинаковое количество времени, и за это время сделали:
-- экскаваторщик, выбрал 1000 кубов грунта,
-- разнорабочий-землекоп, выбрал 10 кубов грунта в тех местах, где не мог это сделать экскаватор,
-- инженер-конструктор, разработал проектную документацию на новую конструкцию экскаватора, который сможет копать везде,
-- музыкант, отыграл два концерта.
И каким образом мы учтём суммарное количество овеществлённого и живого труда, и какую долю в общем продукте мы выдадим каждому из работников, когда они придут на склад отовариваться продуктами потребления?
Reply
- один час работы экскаваторщика 5го разряда равен 3 часам простого труда,
- один час работы работы инжконструктора 1категории равен 5 часам простого труда...
И т.д.
Reply
Повторю его в третий раз, постараюсь максимально разжевать.
Учтем, исходя из "тарифно-разрядной сетки"
-- а откуда же она возьмётся, эта тарифно-разрядная сетка? Кто, как и (главное!) на каком основании определит, что один час работы инжконструктора 1категории равен именно 5 часам простого труда? А может, 60 часам? А может, 2 часам? Как это понять и вычислить?
Вы же понимаете, что произвольно тарифы ставить ни в коем случае нельзя? Ибо это приведёт к перекосам в оценке овеществлённого труда, как следствие - к неверному определению эффективного/неэффективного производства и принятию неверных управленческих решений, причём по всей производственной цепочке. Кроме того, неверная тарификация приведёт также к демотивации и неправильному стимулированию работников, а следовательно, к снижению производительности труда. И как результат, вся система неизбежно потерпит крах.
Так какая же должна быть правильная пропорция между разными видами труда? Есть ли у вас ответ на этот вопрос?
Reply
Сетка берется из опыта.
И опытом корректируется.
Reply
Каким опытом корректировать, как? Опытом - на основании допущенных ошибок, видимо? Но как обнаружить, что допущена ошибка в тарификации, и мы неверно оценили овеществлённый в тех или иных продуктах труд? Проблема же, которую я описал, заключается в том, что мы принимаем неверные управленческие решения, и не можем их исправить, потому что не понимаем, что эти решения - неверные.
У буржуев всё просто - рыночек порешает, и кто сильнее неправ, тот и проиграл. А в отсутствие рынка как это сделать, можете обрисовать механизм? Желательно на примере, для ясности.
Reply
Leave a comment