Непонятный какой-то термин. В тексте раз 90 встречается слово «форма». При этом заявлено, что применен диалектический метод, согласно которому, у каждого явления есть форма, навроде фантика у конфеты, и сущность - само содержание. Но про сущность явлений речь в тексте вообще не заходит.
Но дело даже не в том, сколько раз упомянуто слово форма, а сколько - сущность, это как-раз таки обертка данного текста (форма). По существу, когда речь заходит про социализм (т.е. переходный период, аля НЭП мы проскочили, ну и ладно), когда все обобществлено и подавляющее большинство продуктов производится непосредственно общественным трудом на обобществленных фабриках и агрохолдингах, появляется какая-то «рабочая сила - частный товар».
И как её понимать? Вроде стоит слово форма (еще и в кавычки вставлено), т.е может вы и правы, по форме еще напоминает товары, а по существу уже нетовары.
Но пишется «Этим снятием обобществляется только капитал, но не рабочая сила, которая остается частным товаром»
Рабочая сила становится товаром, когда её меняют на что-то. Но как я её поменяю в новом обществе, если пойду на СВОЮ общественную фабрику или СВОЙ общественный колхоз, продукты которых являются моими (т.е. общественными) от момента производства? По существу, конечно мне их не за просто так выдают, за деньги, которые по существу уже и не деньги, сохранили только старую форму денег. Могли бы просто написать на куске газеты «выдать Васе из общественных фондов продуктов на 1/145000000 от всех наличных», т.е. распределить по труду (“рабочие деньги” Оуэна имеют с “деньгами” так же мало общего, как, скажем, театральный билет, Маркс). С момента становления социализма все капиталистические категории "из капитала" по существу становятся неприменимыми, начиная с самой первой - товар. Остаются лишь их проявления как формы, в силу того, что социализм есть еще неполный коммунизм.
Стиль изложения и желание запихнуть все в схемы, пункты и подпункты уже не нов, помнится товарищ неосовок создавал огромные схемы и тексты все пронумерованные. На мой взгляд это путь тупиковый, не запихнуть разворачивающуюся систему, еще и диалектически противоречивую, где форма может проявлять себя по одному, сущность уже по другому и т.д. в эти схемы.
Слово "форма" использовано здесь не как отличие от "содержания". Словом "форма" здесь использовано для обозначения разных "типов", или "видов" (или т.п. синонимы), которые принимает то или иное явление в ходе своего практического проявления и развития.
Например, вода - это Н2О, но практически она принимает разные агрегатные состояния: твердое, жидкое, газ. Этим разным агрегатным состояния соответствуют разные формы движения, например, состоянию "жидкое" соответствуют формы (виды, типы) движения: идущий дождь, текущая река, и т.д.
Предметом политэкономии является выяснение: - общественно-экономических форм, принимаемых трудом-количеством (синонимы: абстрактный труд, простой труд, всеобщий труд, рабочее время), - развитие форм (типов, видов) производственных отношений - движения труда-количества, от затраты живого труда до потребления овеществленного; этим формам ПО соответствуют общественно-экономические формы, принимаемые абстрактным трудом. Например, во всех товарных формах производственных отношений абстрактный труд принимает общественно-экономическую форму "стоимость".
Весь текст именно о сущности :))
Сущность форм производственных отношений - это их противоречия, которые разрешаются:
1) Воспроизводством противоречия посредством осуществления соответствующего закона. Например: противоречие формы ПО "частно-капиталистическое производство" разрешается действием закона самовозрастания капитала, т.е. воспроизводством условий-предпосылок для нового цикла осуществления формы ПО "частно-капиталистическое производство". Капиталистическое отношение своим осуществлением привело к результатам, которые являются условиями нового осуществления капиталистического отношения. Это - воспроизводство результатов как условий-предпосылок.
2) Разрешением противоречия через отрицание отношений противоречия и снятия их новыми отношениями, а значит новым противоречием. Форма производственных отношений - это то или иное единство (совокупность, ансамбль) нескольких "простейших" отношений - тех или иных: производства, распределения, обмена, потребления. Эти "простейшие" складываются самым различным образом, сами принимают разные формы - так складывается определенная форма ПО, имеющая свое "основное отношение" - это отношение, выражающее основное противоречие. Например, основное отношение "частная эксплуатация наемного труда" выражает противоречие "между обобществленным производством прибавочной стоимости и ее частным присвоением". Производственное отношение, выражающее противоречие, отрицается новым отношением, а значит вся форма отрицается и снимается новой формой производственных отношений.
Понимать действительность логическим мышлением - в понятиях. А не выдумывать, не лакировать действительность, не заклинать мантры. По другому никак :))
Деньги в СССР и есть деньги - они выполняют все функции денег и обращаются. И все товары тоже обращаются. (Естественно, не весь продукт становился в СССР товаром, но подавляющая часть).
Да, деньги в СССР были отношением социалистического производства. Но не только, т.к. в СССР осуществлялись и мелкотоварное производство, и даже капиталистическое (в разные периоды легально и нелегально).
//...когда речь заходит про социализм... когда все обобществлено и подавляющее большинство продуктов производится непосредственно общественным трудом... С момента становления социализма все капиталистические категории "из капитала" по существу становятся неприменимыми, начиная с самой первой - товар. Остаются лишь их проявления как формы, в силу того, что социализм есть еще неполный коммунизм.//
- Наборы слов - мантры, показывающие полное непонимание (или незнакомство) марксовой политэкономии и метода. Если у Вас "непосредственно общественный труд", то почему это "социалистическое производство", а не коммунистическое ?
Фирменный стиль советского обществоведенье - вульгарщина, апология действительности, отсутствие добросовестного научного выяснения. Заранее дается вывод "у нас социализм, а значит нет стоимости, товара, и т.д." - хотелка. И в это хотелку пытаются впихнуть действительность. Таким образом действительность не исследуется. А ее незачем исследовать, если результат дан заранее :)) И идет поток бредятины кто во что горазд: "нетоварность товара и нестоимость стоимости" :)) "товарность как момент непосредственно общественного производства" :)) И степени, тиражи, гонорары...
П/п Есть такая книжка, называется "Капитал", авторы К.Маркс (1-й том) в соавторстве с Ф.Энгельсом (2-й, 3-й, 4-й тома) - рекомендую.
На мой взгляд это путь тупиковый, не запихнуть разворачивающуюся систему, еще и диалектически противоречивую, где форма может проявлять себя по одному, сущность уже по другому и т.д. в эти схемы.
Маркс вообще был дурак, не материалист и не диалектик, и поэтому вывел из исторической действительности логическую схему развития форм стоимости :))
Ничего, многотысячнотомные словоблуды Федосеевы, Константиновы, Александровы, Цаголовы, Поповы и т.п. - вот они смогут без логических схем развития, они расскажут и про сущность-форму, и про прехождения :)) Результат: получили новый капитализм. Получайте удовольствие от капитализма и от бредней указанных рассказчиков.
О том и речь, что в разговоре про то, какие формы принимает вода, можно и забыть, что предметом разговора является вода, а не азот или спирт, которые также меняют свои формы.
>Деньги в СССР и есть деньги - они выполняют все функции денег и обращаются. И все товары тоже обращаются.
Ну вот вы вырастили морковь, принесли целый пакет в холодильник, жена ваша вырастила картошку, тоже принесла, это у вас товарообмен в холодильнике что ли произойдет? А палочки на холодильнике, показывающие сколько морковок картофелин съесть вам, а сколько ей (допустим не посчитать пока что в уме в этом воображаемом обществе сколько кому съесть, не развитый коммунизм ведь еще=)) мы назовем деньгами! Вам три палочки денег, ей две, можно палочки в виде профиля Ленина рисовать, как в СССР.
>Если у Вас "непосредственно общественный труд", то почему это "социалистическое производство", а не коммунистическое ?
А я и не писал «социалистическое производство», я писал «социализм», а производство при неразвитом коммунизме (социализме) такое же, как и при полном - «коммунистическое производство». Только с отпечатками, которые я и указал "подавляющее большинство производится", а не всё, плюс приходится на холодильнике портреты Ленина рисовать (и многое другое), т.е. отпечатки старого устройства общества еще видны.
>Заранее дается вывод "у нас социализм, а значит нет стоимости, товара, и т.д."
Нет, сначала подчеркивается факт, что все фабрики и заводы подчинены соц. государству, кооперативы через мтс подчинены госплану (для чистоты «не все» а «подавляющее большинство»). Сталин имел все основания заявить, что «социализм в основном построен». И уже на этом основании делаем вывод, что все трудящиеся на этих обобществленных предприятиях и колхозах не меняют свою рабочую силу на произведенные на них продукты. Конечно остались люди и в товарной сфере, пусть до 5℅ в разные периоды. Из-за 5% напишем на вывеске, что у нас в целом "товарное производство"? (это «в целом» у Ильенкова даже курсивом выделено). Вот вы пока формы «воды» рассматривали и не заметили, что в бутылке уже не вода, а «спирт», не товарное, а непосредственно-общественное производство.
Спасибо, как раз отличный пример разгрома товарищем Ильенковым идеек про то, что «товарное производство имманентно социалистическим производственным отношениям», и «социалистическое производство в целом представляет собой товарное производство». Это он и вашу идею про "социалистическое товарное производство" громит заодно.
Извините, но Вы вообще не поняли Кронрода и Ильенкова.
Оба они совершенно точно фиксируют: социалистическое производство - товарное. Даже Сталин в "Экономпроблемах" это фиксирует :))
Речь идет о том, чтобы понять эту экономику логически.
Ильенков напоминает Кронроду, что понять можно только добросовестным изучением, выяснением, а не выдумыванием химер "товар особого рода" и прочих.
(Но здесь нужно еще знать исторический контекст: Кронрод стал величиной еще до ВОВ, а значит долгое время двигал эти химеры, т.к. или приспосабливался, или поддался стадному инстинкту. А Ильенков начал выдвигаться в самом конце Сталинского правления, а авторитет набирать - после смерти Сталина. Кронроду - великая слава за то, что он решился в середине 1970-х озвучить публично: "социализм - особый, отдельный способ производства").
Прочитайте там же:
- письмо Ильенкова Жданову (там почему-то 2 варианта),
Хорош Ваш "отпечаток": //...подавляющее большинство производится продуктов производится непосредственно общественным трудом на обобществленных фабриках и агрохолдингах//.
Десятки миллионов сотрудников обобществленных фабрик и агрохолдингов, вместо того, чтобы получить продукт из обобществленного склада предметов потребления, получают за свой труд деньги. Причем, деньги получают в совершенно определенных количествах :)) И эти деньги тратят на приобретение товара на колхозном рынке и т.п. - у необобществленного, честного товаропроизводителя.
Дело в том, чтобы не словечки вставлять: "отпечаток" и т.п. Дело в том, чтобы выяснить движение труда-количества.
При чем тут Ваш холодильник ? ХЗ... Из движения труда видно только то, что я индивидуально произвел морковь, а жена индивидуально произвела картошку. Все, больше ничего не видно, не известно, а значит никаких других выводов сделать не возможно.
Не надо преувеличивать долю потребления с рынков, где цены в 2.5 раза выше были. Бить себя в грудь не буду, но думаю доля этих рынков не сильно отлична от названной мной цифры в 5%. А если 95% пришли в гос.магазин и вернули государству свои бумажки "деньги", то это именно и есть рабочие квитанции и обмена тут нет.
>больше ничего не видно
Вам нужно объяснять юридический смысл категорий муж и жена, чтобы вам видно стало? Потом объяснить почему этот пример с их общим холодильником иллюстративен для непосредственно общественного производства?
"труд на основе товарного производства становится общественным трудом лишь посредством всестороннего отчуждения индивидуальных работ. Если же Грей принимает содержащееся в товарах рабочее время за непосредственно общественное, то он принимает его за обобществленное рабочее время или за рабочее время непосредственно ассоциированных индивидуумов. В таком случае действительно какой-нибудь один специфический товар, вроде золота и серебра, не мог бы противостоять другим товарам в качестве воплощения всеобщего труда, меновая стоимость не превращалась бы в цену; но вместе с тем и потребительная стоимость не становилась бы меновой стоимостью, продукт не становился бы товаром, и таким образом была бы уничтожена самая основа буржуазного производства."
Вот у Вас все так: //потребления с рынков, где цены в 2.5 раза выше были//
Где ? Когда ? На что ? эти цены были //выше в 2,5 раза// ??? Вы просто выдумываете ерунду, абсолютно не владея действительной динамикой цен по годам.
То же и про Ваши 5%: "Известную часть товарной продукции дает и подсобное хозяйство колхозников, которое до войны занимало 5% посевной площади колхозов и производило 21,5% валовой продукции сельского хозяйства. Значительная часть продукции подсобного хозяйства колхозников, как и некоторая часть продукции колхозов, реализуется в порядке колхозной торговли. На долю последней во всем розничном товарообороте СССР, по данным 1953 г., приходилось 10,4%, а в обороте продовольственными товарами - около 20%" - А.Я.Кронрод, Деньги в социалистическом обществе, госфиниздат 1954 г., с.123.
Я Вам говорю про все функции денег. Вам Ильенков разжевал анализ Марксом условия: та или иная степень обособленности звеньев общественного производства. Добавлю "аргумент" в Вашем стиле: "Сталин, Кронрод и Ильенков, и еще масса специалистов констатируют товарное производство; все население пользуется деньгами ежедневно, но у Вас все нет денег, а есть бумажки". В схеме показано и разжевано насколько еще не обобществлено рабочее время - доля потребительского продукта ПОДСЧИТЫВАЕТСЯ тем или иным образом исходя из затрат живого труда. Также в схеме показано обобществление рабочего времени - отсутствие подсчета, сопоставления затрат живого труда и доли в потреблении. Приведены исторические примеры, например: Вы сегодня живете в семье, где рабочая сила действительно обобществлена. И Вы не можете понять отличия этого обобществления от выражаемой деньгами обособленности: всем товарам противостоит товар "деньги", в нем выражены цены... Короче, обсуждать с Вами "возврат бумажек-неденег" - это, извините, бессмысленно, в силу Вашего незнания Марксова анализа товара, денег и товарного обращения.
Я не собираюсь за Вас придумывать, Я Вам повторяю: Вы как-нибудь довыдумывайте: что стало с этим морковкой и картошкой ? Их сгноили ? Их как-то потребили ? Их продали ? Их подарили ? Что с ними стало - куда в конце концов делся овеществленный в них труд ? Тогда и можно будет сделать вывод - понять какая форма ПО осуществилась.
Спасибо Вам за вопросы. Не в смысле "повышения рейтинга", а в смысле участия в обсуждении.
И прошу не принимать мое "обсуждать бессмысленно" как высокомерие и т.п.
Просто мы говорим на разных языках, к сожалению. Маркс исследовал стоимость, товар, деньги, товарное обращение, формы товарного производства, связь самых разных форм производства посредством товарных отношений. Мнение двоих очень и очень теоретически подготовленных товарищей я Вам привел, мнение Сталина изложено в "Экономические проблемы..." - все трое фиксируют-констатируют факт товарного социалистического производства. Аналогичных мнений от других теоретически грамотных - масса. Метаморфозы стоимости Д-Т-Д-Т-Д-Т... - миллиарды случаев каждый день существования советской экономики; стоимость движется не только в форме разных товаров, но и в чистой форме - в форме товара "деньги". Товары перепродаются по много раз; деньги постоянно переходят от покупателей к продавцам, и выполняют все другие функции. Вопрос тут в понимании этой формы товарного производства, а не в его существовании. И вопрос в изживании товарного производства - в логике снятия обособленности обобществлением.
Схема - попытка ответа и на эти вопросы. Если схема правильная, если обобществление требует трех снятий, а не двух, то такова логика природы, а не чья-то выдумка. Я не исключаю того, что в схеме могут быть ошибки, что она может быть вообще концептуально неправильна. Но пока я не вижу ни одного аргумента "против".
Ладно, я неправ в том, что попытался отделаться от Вас своим "не о чем разговаривать". Это с моей стороны не добросовестно. Извиняюсь. Четкая формулировка, т.е. ясное понимание - это нужно прежде всего мне самому. Т.ч. ждите ответа :))
Но что-то меня терзают смутные сомнения в том, что Вы прочитали 2-ю часть. Отвечайте честно, пожалуйста: прочитали обе части добросовестно или нет ?
В экономике (в базисе) СССР вплоть до примерно 1953-56 гг. господствовали формы производства "товарное социалистическое производство" и "нетоварное социалистическое производство". Господствовали, во-первых, в том смысле, что на эти формы производства приходилась наибольшая доля производства продукта из всего объема производимого продукта. И, во-вторых, в том смысле, что эта доля продолжала увеличиваться. Ровно поэтому и только поэтому вся многоукладная экономика СССР являлась социалистическим базисом.
Надстройка в этом СССР отражала этот социалистический базис. Потому, что не могла не отражать. И потому, что не могла отражать какой-то другой базис, несуществующий. Поэтому и надстройка в том СССР была социалистической надстройкой. Причем, нужно понимать, что: - эта надстройка была ровно настолько социалистической, насколько она отражала именно господство форм социалистического производства в базисе; - и эта же надстройка была настолько не социалистической, насколько она отражала досоциалистические формы производства - эксплуататорские формы ПО "капиталистическое производство" (было легальным вплоть до свертывания НЭПа и начала коллективизации-индустриализации) и мелкотоварное производство (легальное на протяжении всей истории СССР), - эта надстройка была коммунистической настолько, насколько она отражала форму ПО "коммунистическое производство", осуществлявшуюся в многоукладной экономике СССР.
И, наконец, классово-общественное сознание жителей СССР соответствовало их участию в указанных экономических и неэкономических отношениях - их участию в базисе и надстройке. Поскольку базис и надстройка в СССР были социалистическими, поскольку они становились все более социалистическими, постольку и господствующее сознание все более становилось классово-пролетарским, коллективистским, коммунистическим.
Совокупность всех этих трех составляющих: социалистического базиса, социалистической надстройки и господства классово-пролетарского общественного сознания - это и есть социалистическая общественно-экономическая формация, "социализм, который в основном построен".
К сожалению, зациклившись на схоластических "объяснениях" типа "подчеркивания" обобществления средств производства, "товарности особого рода", "нетоварности рабочей силы", и прочей ерунде, проморгали действительную экономику - действительные формы движения продукта, их действительную связь через рынок. И в результате проспали расширенное воспроизводство эксплуататорских форм производства - сначала мелкотоварного, а потом и капиталистического, которое началось примерно с 1953-56 гг. С этого момента социалистическое производство в СССР стало разлагаться эксплуататорскими формами, соответственно, стала разлагаться и надстройка, и, соответственно, общественное классово-пролетарское сознание стало деградировать в частнособственническое. Соответственно, с этого момента общественно-экономическая формация в СССР стала "социалистическая общественно-экономическая формация, разлагающаяся в капиталистическую".
> Вы как-нибудь довыдумывайте: что стало с этим морковкой и картошкой ?
Из холодильника обычно продукты потребляют, чего тут выдумывать?
>И эти деньги тратят на приобретение товара на колхозном рынке и т.п. - у необобществленного, честного товаропроизводителя.
Пусть даже это и 10% от объема всех распределяемых продуктов в СССР, как говорит Кронрод, которого как раз-таки поймал Ильенков на желании сделать социализм имманентно товарным. Если я 9 часов улицы подметаю, а потом 1 час на скрипке в переходе играю - я дворник или скрипач? Дворник-скрипач?
>до примерно 1953-56 гг. господствовали
Про господствовали две формы можно говорить про период НЭПа, вплоть до коллективизации. С проведением коллективизации господствовала одна форма. Про сохранившийся в каком-то виде мелкотоварный уклад конечно забывать не стоит, но говорить про его господство «наравне» - искажать действительность.
>Оба они совершенно точно фиксируют: социалистическое производство - товарное. Со стороны Ильенкова не заметил я четкого безоговорочного диагноза, как «включение рубильника». «Есть свет», «нет света». Такие заявления вообще не свойственны теоретикам, владеющим диалектикой.
Например, в Наказе от Совета Труда и Обороны местным советским учреждениям, составленном в 1921 г., в переходный период, Ленин отмечал, что «государственный продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае - не только товар, уже не товар, перестаёт быть товаром».
«Перестает быть товаром», т.е. и товар и не товар ОДНОВРЕМЕННО. Это еще до коллективизации рассуждения.
Или дальше, мысль о преодолении товарного производства еще в период строительства социалистической экономики Ленин ещё раз подтверждает в своих замечаниях на книгу Бухарина Экономика переходного периода, выписав к себе в конспект его мысль: «Товар может быть всеобщей категорией лишь постольку, поскольку имеется постоянная, а не случайная общественная связь на анархическом базисе производства. Следовательно, поскольку исчезает иррациональность производственного процесса, те. поскольку на место стихии выступает сознательный общественный регулятор, постольку товар превращается в продукт и теряет свой товарный характер». Ленин отвечает: «Верно!», а про концовку пишет: «неточно: превращается не в «продукт», а как-то иначе. ETWA (примерно - ред.): в продукт, идущий в общественное потребление не через рынок»
Т.е. - Поскольку выступает на сцену сознательный общественный регулятор, постольку теряется товарный характер. Сколько излишкову крестьян-знает государство, трактора своего у крестьянина нет, цены государственные не потянуть и т.д.
И судя по «экономичиским проблемам», у меня нет полной уверенности, что Сталин до конца осознавал, почему именно так им Ленин завещал организовывать крестьянское производство после коллективизации.
> меня терзают смутные сомнения в том, что Вы прочитали 2-ю часть.
После "частные товаровладельцы товара «рабочая сила»" при социализме, у меня вообще смутные подозрения, что мы разное мыслим под словом социализм =))
Непонятный какой-то термин. В тексте раз 90 встречается слово «форма». При этом заявлено, что применен диалектический метод, согласно которому, у каждого явления есть форма, навроде фантика у конфеты, и сущность - само содержание. Но про сущность явлений речь в тексте вообще не заходит.
Но дело даже не в том, сколько раз упомянуто слово форма, а сколько - сущность, это как-раз таки обертка данного текста (форма). По существу, когда речь заходит про социализм (т.е. переходный период, аля НЭП мы проскочили, ну и ладно), когда все обобществлено и подавляющее большинство продуктов производится непосредственно общественным трудом на обобществленных фабриках и агрохолдингах, появляется какая-то «рабочая сила - частный товар».
И как её понимать? Вроде стоит слово форма (еще и в кавычки вставлено), т.е может вы и правы, по форме еще напоминает товары, а по существу уже нетовары.
Но пишется «Этим снятием обобществляется только капитал, но не рабочая сила, которая остается частным товаром»
Рабочая сила становится товаром, когда её меняют на что-то. Но как я её поменяю в новом обществе, если пойду на СВОЮ общественную фабрику или СВОЙ общественный колхоз, продукты которых являются моими (т.е. общественными) от момента производства? По существу, конечно мне их не за просто так выдают, за деньги, которые по существу уже и не деньги, сохранили только старую форму денег.
Могли бы просто написать на куске газеты «выдать Васе из общественных фондов продуктов на 1/145000000 от всех наличных», т.е. распределить по труду (“рабочие деньги” Оуэна имеют с “деньгами” так же мало общего, как, скажем, театральный билет, Маркс).
С момента становления социализма все капиталистические категории "из капитала" по существу становятся неприменимыми, начиная с самой первой - товар. Остаются лишь их проявления как формы, в силу того, что социализм есть еще неполный коммунизм.
Стиль изложения и желание запихнуть все в схемы, пункты и подпункты уже не нов, помнится товарищ неосовок создавал огромные схемы и тексты все пронумерованные.
На мой взгляд это путь тупиковый, не запихнуть разворачивающуюся систему, еще и диалектически противоречивую, где форма может проявлять себя по одному, сущность уже по другому и т.д. в эти схемы.
Reply
Словом "форма" здесь использовано для обозначения разных "типов", или "видов" (или т.п. синонимы), которые принимает то или иное явление в ходе своего практического проявления и развития.
Например, вода - это Н2О, но практически она принимает разные агрегатные состояния: твердое, жидкое, газ.
Этим разным агрегатным состояния соответствуют разные формы движения, например, состоянию "жидкое" соответствуют формы (виды, типы) движения: идущий дождь, текущая река, и т.д.
Предметом политэкономии является выяснение:
- общественно-экономических форм, принимаемых трудом-количеством (синонимы: абстрактный труд, простой труд, всеобщий труд, рабочее время),
- развитие форм (типов, видов) производственных отношений - движения труда-количества, от затраты живого труда до потребления овеществленного; этим формам ПО соответствуют общественно-экономические формы, принимаемые абстрактным трудом.
Например, во всех товарных формах производственных отношений абстрактный труд принимает общественно-экономическую форму "стоимость".
Весь текст именно о сущности :))
Сущность форм производственных отношений - это их противоречия, которые разрешаются:
1) Воспроизводством противоречия посредством осуществления соответствующего закона.
Например: противоречие формы ПО "частно-капиталистическое производство" разрешается действием закона самовозрастания капитала, т.е. воспроизводством условий-предпосылок для нового цикла осуществления формы ПО "частно-капиталистическое производство".
Капиталистическое отношение своим осуществлением привело к результатам, которые являются условиями нового осуществления капиталистического отношения.
Это - воспроизводство результатов как условий-предпосылок.
2) Разрешением противоречия через отрицание отношений противоречия и снятия их новыми отношениями, а значит новым противоречием.
Форма производственных отношений - это то или иное единство (совокупность, ансамбль) нескольких "простейших" отношений - тех или иных: производства, распределения, обмена, потребления. Эти "простейшие" складываются самым различным образом, сами принимают разные формы - так складывается определенная форма ПО, имеющая свое "основное отношение" - это отношение, выражающее основное противоречие.
Например, основное отношение "частная эксплуатация наемного труда" выражает противоречие "между обобществленным производством прибавочной стоимости и ее частным присвоением".
Производственное отношение, выражающее противоречие, отрицается новым отношением, а значит вся форма отрицается и снимается новой формой производственных отношений.
Reply
Понимать действительность логическим мышлением - в понятиях.
А не выдумывать, не лакировать действительность, не заклинать мантры.
По другому никак :))
Деньги в СССР и есть деньги - они выполняют все функции денег и обращаются.
И все товары тоже обращаются.
(Естественно, не весь продукт становился в СССР товаром, но подавляющая часть).
Да, деньги в СССР были отношением социалистического производства.
Но не только, т.к. в СССР осуществлялись и мелкотоварное производство, и даже капиталистическое (в разные периоды легально и нелегально).
//...когда речь заходит про социализм... когда все обобществлено и подавляющее большинство продуктов производится непосредственно общественным трудом...
С момента становления социализма все капиталистические категории "из капитала" по существу становятся неприменимыми, начиная с самой первой - товар. Остаются лишь их проявления как формы, в силу того, что социализм есть еще неполный коммунизм.//
- Наборы слов - мантры, показывающие полное непонимание (или незнакомство) марксовой политэкономии и метода.
Если у Вас "непосредственно общественный труд", то почему это "социалистическое производство", а не коммунистическое ?
Фирменный стиль советского обществоведенье - вульгарщина, апология действительности, отсутствие добросовестного научного выяснения.
Заранее дается вывод "у нас социализм, а значит нет стоимости, товара, и т.д." - хотелка.
И в это хотелку пытаются впихнуть действительность.
Таким образом действительность не исследуется.
А ее незачем исследовать, если результат дан заранее :))
И идет поток бредятины кто во что горазд: "нетоварность товара и нестоимость стоимости" :)) "товарность как момент непосредственно общественного производства" :))
И степени, тиражи, гонорары...
П/п
Есть такая книжка, называется "Капитал", авторы К.Маркс (1-й том) в соавторстве с Ф.Энгельсом (2-й, 3-й, 4-й тома) - рекомендую.
Reply
В СССР и в РФ этих двух героев- любовничков бы посадили за гомосексуализм.
Reply
Маркс вообще был дурак, не материалист и не диалектик, и поэтому вывел из исторической действительности логическую схему развития форм стоимости :))
Ничего, многотысячнотомные словоблуды Федосеевы, Константиновы, Александровы, Цаголовы, Поповы и т.п. - вот они смогут без логических схем развития, они расскажут и про сущность-форму, и про прехождения :))
Результат: получили новый капитализм.
Получайте удовольствие от капитализма и от бредней указанных рассказчиков.
Reply
Reply
О том и речь, что в разговоре про то, какие формы принимает вода, можно и забыть, что предметом разговора является вода, а не азот или спирт, которые также меняют свои формы.
>Деньги в СССР и есть деньги - они выполняют все функции денег и обращаются.
И все товары тоже обращаются.
Ну вот вы вырастили морковь, принесли целый пакет в холодильник, жена ваша вырастила картошку, тоже принесла, это у вас товарообмен в холодильнике что ли произойдет? А палочки на холодильнике, показывающие сколько морковок картофелин съесть вам, а сколько ей (допустим не посчитать пока что в уме в этом воображаемом обществе сколько кому съесть, не развитый коммунизм ведь еще=)) мы назовем деньгами!
Вам три палочки денег, ей две, можно палочки в виде профиля Ленина рисовать, как в СССР.
>Если у Вас "непосредственно общественный труд", то почему это "социалистическое производство", а не коммунистическое ?
А я и не писал «социалистическое производство», я писал «социализм», а производство при неразвитом коммунизме (социализме) такое же, как и при полном - «коммунистическое производство». Только с отпечатками, которые я и указал "подавляющее большинство производится", а не всё, плюс приходится на холодильнике портреты Ленина рисовать (и многое другое), т.е. отпечатки старого устройства общества еще видны.
>Заранее дается вывод "у нас социализм, а значит нет стоимости, товара, и т.д."
Нет, сначала подчеркивается факт, что все фабрики и заводы подчинены соц. государству, кооперативы через мтс подчинены госплану (для чистоты «не все» а «подавляющее большинство»). Сталин имел все основания заявить, что «социализм в основном построен». И уже на этом основании делаем вывод, что все трудящиеся на этих обобществленных предприятиях и колхозах не меняют свою рабочую силу на произведенные на них продукты. Конечно остались люди и в товарной сфере, пусть до 5℅ в разные периоды. Из-за 5% напишем на вывеске, что у нас в целом "товарное производство"? (это «в целом» у Ильенкова даже курсивом выделено). Вот вы пока формы «воды» рассматривали и не заметили, что в бутылке уже не вода, а «спирт», не товарное, а непосредственно-общественное производство.
>http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/daik/reskron.html
Спасибо, как раз отличный пример разгрома товарищем Ильенковым идеек про то, что «товарное производство имманентно социалистическим производственным отношениям», и «социалистическое производство в целом представляет собой товарное производство».
Это он и вашу идею про "социалистическое товарное производство" громит заодно.
Reply
Оба они совершенно точно фиксируют: социалистическое производство - товарное.
Даже Сталин в "Экономпроблемах" это фиксирует :))
Речь идет о том, чтобы понять эту экономику логически.
Ильенков напоминает Кронроду, что понять можно только добросовестным изучением, выяснением, а не выдумыванием химер "товар особого рода" и прочих.
(Но здесь нужно еще знать исторический контекст: Кронрод стал величиной еще до ВОВ, а значит долгое время двигал эти химеры, т.к. или приспосабливался, или поддался стадному инстинкту.
А Ильенков начал выдвигаться в самом конце Сталинского правления, а авторитет набирать - после смерти Сталина.
Кронроду - великая слава за то, что он решился в середине 1970-х озвучить публично: "социализм - особый, отдельный способ производства").
Прочитайте там же:
- письмо Ильенкова Жданову (там почему-то 2 варианта),
и
- "К выступлению у экономистов".
Reply
//...подавляющее большинство производится продуктов производится непосредственно общественным трудом на обобществленных фабриках и агрохолдингах//.
Десятки миллионов сотрудников обобществленных фабрик и агрохолдингов, вместо того, чтобы получить продукт из обобществленного склада предметов потребления, получают за свой труд деньги.
Причем, деньги получают в совершенно определенных количествах :))
И эти деньги тратят на приобретение товара на колхозном рынке и т.п. - у необобществленного, честного товаропроизводителя.
Дело в том, чтобы не словечки вставлять: "отпечаток" и т.п.
Дело в том, чтобы выяснить движение труда-количества.
Reply
ХЗ...
Из движения труда видно только то, что я индивидуально произвел морковь, а жена индивидуально произвела картошку.
Все, больше ничего не видно, не известно, а значит никаких других выводов сделать не возможно.
Reply
Не надо преувеличивать долю потребления с рынков, где цены в 2.5 раза выше были. Бить себя в грудь не буду, но думаю доля этих рынков не сильно отлична от названной мной цифры в 5%. А если 95% пришли в гос.магазин и вернули государству свои бумажки "деньги", то это именно и есть рабочие квитанции и обмена тут нет.
>больше ничего не видно
Вам нужно объяснять юридический смысл категорий муж и жена, чтобы вам видно стало? Потом объяснить почему этот пример с их общим холодильником иллюстративен для непосредственно общественного производства?
"труд на основе товарного производства становится общественным трудом лишь посредством всестороннего отчуждения индивидуальных работ. Если же Грей принимает содержащееся в товарах рабочее время за непосредственно общественное, то он принимает его за обобществленное рабочее время или за рабочее время непосредственно ассоциированных индивидуумов. В таком случае действительно какой-нибудь один специфический товар, вроде золота и серебра, не мог бы противостоять другим товарам в качестве воплощения всеобщего труда, меновая стоимость не превращалась бы в цену; но вместе с тем и потребительная стоимость не становилась бы меновой стоимостью, продукт не становился бы товаром, и таким образом была бы уничтожена самая основа буржуазного производства."
Reply
Где ? Когда ? На что ? эти цены были //выше в 2,5 раза// ???
Вы просто выдумываете ерунду, абсолютно не владея действительной динамикой цен по годам.
То же и про Ваши 5%:
"Известную часть товарной продукции дает и подсобное хозяйство колхозников, которое до войны занимало 5% посевной площади колхозов и производило 21,5% валовой продукции сельского хозяйства. Значительная часть продукции подсобного хозяйства колхозников, как и некоторая часть продукции колхозов, реализуется в порядке колхозной торговли. На долю последней во всем розничном товарообороте СССР, по данным 1953 г., приходилось 10,4%, а в обороте продовольственными товарами - около 20%" - А.Я.Кронрод, Деньги в социалистическом обществе, госфиниздат 1954 г., с.123.
Я Вам говорю про все функции денег.
Вам Ильенков разжевал анализ Марксом условия: та или иная степень обособленности звеньев общественного производства.
Добавлю "аргумент" в Вашем стиле:
"Сталин, Кронрод и Ильенков, и еще масса специалистов констатируют товарное производство; все население пользуется деньгами ежедневно, но у Вас все нет денег, а есть бумажки".
В схеме показано и разжевано насколько еще не обобществлено рабочее время - доля потребительского продукта ПОДСЧИТЫВАЕТСЯ тем или иным образом исходя из затрат живого труда.
Также в схеме показано обобществление рабочего времени - отсутствие подсчета, сопоставления затрат живого труда и доли в потреблении.
Приведены исторические примеры, например: Вы сегодня живете в семье, где рабочая сила действительно обобществлена.
И Вы не можете понять отличия этого обобществления от выражаемой деньгами обособленности: всем товарам противостоит товар "деньги", в нем выражены цены...
Короче, обсуждать с Вами "возврат бумажек-неденег" - это, извините, бессмысленно, в силу Вашего незнания Марксова анализа товара, денег и товарного обращения.
Я не собираюсь за Вас придумывать,
Я Вам повторяю:
Вы как-нибудь довыдумывайте: что стало с этим морковкой и картошкой ?
Их сгноили ? Их как-то потребили ? Их продали ? Их подарили ?
Что с ними стало - куда в конце концов делся овеществленный в них труд ?
Тогда и можно будет сделать вывод - понять какая форма ПО осуществилась.
Reply
Не в смысле "повышения рейтинга", а в смысле участия в обсуждении.
И прошу не принимать мое "обсуждать бессмысленно" как высокомерие и т.п.
Просто мы говорим на разных языках, к сожалению.
Маркс исследовал стоимость, товар, деньги, товарное обращение, формы товарного производства, связь самых разных форм производства посредством товарных отношений.
Мнение двоих очень и очень теоретически подготовленных товарищей я Вам привел, мнение Сталина изложено в "Экономические проблемы..." - все трое фиксируют-констатируют факт товарного социалистического производства.
Аналогичных мнений от других теоретически грамотных - масса.
Метаморфозы стоимости Д-Т-Д-Т-Д-Т... - миллиарды случаев каждый день существования советской экономики; стоимость движется не только в форме разных товаров, но и в чистой форме - в форме товара "деньги".
Товары перепродаются по много раз; деньги постоянно переходят от покупателей к продавцам, и выполняют все другие функции.
Вопрос тут в понимании этой формы товарного производства, а не в его существовании.
И вопрос в изживании товарного производства - в логике снятия обособленности обобществлением.
Схема - попытка ответа и на эти вопросы.
Если схема правильная, если обобществление требует трех снятий, а не двух, то такова логика природы, а не чья-то выдумка.
Я не исключаю того, что в схеме могут быть ошибки, что она может быть вообще концептуально неправильна.
Но пока я не вижу ни одного аргумента "против".
Reply
Это с моей стороны не добросовестно.
Извиняюсь.
Четкая формулировка, т.е. ясное понимание - это нужно прежде всего мне самому.
Т.ч. ждите ответа :))
Но что-то меня терзают смутные сомнения в том, что Вы прочитали 2-ю часть.
Отвечайте честно, пожалуйста: прочитали обе части добросовестно или нет ?
Reply
Но вот в каком смысле:
В экономике (в базисе) СССР вплоть до примерно 1953-56 гг. господствовали формы производства "товарное социалистическое производство" и "нетоварное социалистическое производство".
Господствовали, во-первых, в том смысле, что на эти формы производства приходилась наибольшая доля производства продукта из всего объема производимого продукта.
И, во-вторых, в том смысле, что эта доля продолжала увеличиваться.
Ровно поэтому и только поэтому вся многоукладная экономика СССР являлась социалистическим базисом.
Надстройка в этом СССР отражала этот социалистический базис.
Потому, что не могла не отражать.
И потому, что не могла отражать какой-то другой базис, несуществующий.
Поэтому и надстройка в том СССР была социалистической надстройкой.
Причем, нужно понимать, что:
- эта надстройка была ровно настолько социалистической, насколько она отражала именно господство форм социалистического производства в базисе;
- и эта же надстройка была настолько не социалистической, насколько она отражала досоциалистические формы производства - эксплуататорские формы ПО "капиталистическое производство" (было легальным вплоть до свертывания НЭПа и начала коллективизации-индустриализации) и мелкотоварное производство (легальное на протяжении всей истории СССР),
- эта надстройка была коммунистической настолько, насколько она отражала форму ПО "коммунистическое производство", осуществлявшуюся в многоукладной экономике СССР.
И, наконец, классово-общественное сознание жителей СССР соответствовало их участию в указанных экономических и неэкономических отношениях - их участию в базисе и надстройке.
Поскольку базис и надстройка в СССР были социалистическими, поскольку они становились все более социалистическими, постольку и господствующее сознание все более становилось классово-пролетарским, коллективистским, коммунистическим.
Совокупность всех этих трех составляющих: социалистического базиса, социалистической надстройки и господства классово-пролетарского общественного сознания - это и есть социалистическая общественно-экономическая формация, "социализм, который в основном построен".
К сожалению, зациклившись на схоластических "объяснениях" типа "подчеркивания" обобществления средств производства, "товарности особого рода", "нетоварности рабочей силы", и прочей ерунде, проморгали действительную экономику - действительные формы движения продукта, их действительную связь через рынок.
И в результате проспали расширенное воспроизводство эксплуататорских форм производства - сначала мелкотоварного, а потом и капиталистического, которое началось примерно с 1953-56 гг.
С этого момента социалистическое производство в СССР стало разлагаться эксплуататорскими формами, соответственно, стала разлагаться и надстройка, и, соответственно, общественное классово-пролетарское сознание стало деградировать в частнособственническое.
Соответственно, с этого момента общественно-экономическая формация в СССР стала "социалистическая общественно-экономическая формация, разлагающаяся в капиталистическую".
Reply
Из холодильника обычно продукты потребляют, чего тут выдумывать?
>И эти деньги тратят на приобретение товара на колхозном рынке и т.п. - у необобществленного, честного товаропроизводителя.
Пусть даже это и 10% от объема всех распределяемых продуктов в СССР, как говорит Кронрод, которого как раз-таки поймал Ильенков на желании сделать социализм имманентно товарным. Если я 9 часов улицы подметаю, а потом 1 час на скрипке в переходе играю - я дворник или скрипач? Дворник-скрипач?
>до примерно 1953-56 гг. господствовали
Про господствовали две формы можно говорить про период НЭПа, вплоть до коллективизации. С проведением коллективизации господствовала одна форма. Про сохранившийся в каком-то виде мелкотоварный уклад конечно забывать не стоит, но говорить про его господство «наравне» - искажать действительность.
>Оба они совершенно точно фиксируют: социалистическое производство - товарное.
Со стороны Ильенкова не заметил я четкого безоговорочного диагноза, как «включение рубильника». «Есть свет», «нет света». Такие заявления вообще не свойственны теоретикам, владеющим диалектикой.
Например, в Наказе от Совета Труда и Обороны местным советским учреждениям, составленном в 1921 г., в переходный период, Ленин отмечал, что «государственный продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае - не только товар, уже не товар, перестаёт быть товаром».
«Перестает быть товаром», т.е. и товар и не товар ОДНОВРЕМЕННО. Это еще до коллективизации рассуждения.
Или дальше, мысль о преодолении товарного производства еще в период строительства социалистической экономики Ленин ещё раз подтверждает в своих замечаниях на книгу Бухарина Экономика переходного периода, выписав к себе в конспект его мысль: «Товар может быть всеобщей категорией лишь постольку, поскольку имеется постоянная, а не случайная общественная связь на анархическом базисе производства. Следовательно, поскольку исчезает иррациональность производственного процесса, те. поскольку на место стихии выступает сознательный общественный регулятор, постольку товар превращается в продукт и теряет свой товарный характер». Ленин отвечает: «Верно!», а про концовку пишет: «неточно: превращается не в «продукт», а как-то иначе. ETWA (примерно - ред.): в продукт, идущий в общественное потребление не через рынок»
Т.е. - Поскольку выступает на сцену сознательный общественный регулятор, постольку теряется товарный характер. Сколько излишкову крестьян-знает государство, трактора своего у крестьянина нет, цены государственные не потянуть и т.д.
И судя по «экономичиским проблемам», у меня нет полной уверенности, что Сталин до конца осознавал, почему именно так им Ленин завещал организовывать крестьянское производство после коллективизации.
> меня терзают смутные сомнения в том, что Вы прочитали 2-ю часть.
После "частные товаровладельцы товара «рабочая сила»" при социализме, у меня вообще смутные подозрения, что мы разное мыслим под словом социализм =))
Reply
Leave a comment