Нет, я без подколок. Интересуюсь с той целью, что мало кто понимает в теории, в частности что такое социализм.
Марксизм понимает любое явление общественной жизни как историческое, т.е.: - возникающее, - осуществляющееся, - отмирающее. Явление становится господствующим не тогда, когда оно уже количественно преобладает, а когда оно еще только возникло и количественно растет за счет количественного сокращения отмирающих явлений. Например: «Для диалектического метода важно прежде всего не то, что кажется в данный момент прочным, но начинает уже отмирать, а то, что возникает и развивается, если даже выглядит оно в данный момент непрочным, ибо для него неодолимо только то, что возникает и развивается» - И.В.Сталин, О диалектическом и историческом материализме, Сб. Вопросы ленинизма, изд. 11-е, с.576.
Т.е. отмирание капитализма уже есть социализм - первый шаг-этап социализма.
П/п
а) Социализм как форма производства это - обобществленный капитал, но не рабочая сила (капитал принадлежит всем трудящимся на уравнительной основе, а индивидуальная доля трудящегося в фонде потребления определяется как "по труду").
б) Социализм как экономический базис это - совокупность всех осуществляющихся форм производства при господстве (см.выше Сталина) формы производства "социалистическое производство" (см. п."а").
в) Социализм как формация (общество) это - совокупность всех общественных отношений (экономических и неэкономических) и форм общественного сознания, обусловленная господством формы "социалистическое производство" в экономическом базисе (см. п. "б").
Теперь я вижу, что "без подколок" и очень благодарен вам за ликбез. Но что бы осмыслить вами сказанное, для моего пролетарского сознания, требуется натуральный "мозговой штурм".
==Т.е. отмирание капитализма уже есть социализм - первый шаг-этап социализма.== Я считаю, что все выше сказанное за этой фразой, является словоблудием. "Отмирание капитализма" возможно только одновременно с "отмиранием" капиталистов. Только "хардкор". Только баржи с пробитым дном. Буржуи добровольно ничего не отдадут.
Ладно, как-нибудь под настроение наваяю коротенько, и маякну :) А вообще - 1-й том "Капитала".
Да, с отмиранием, по другому никак. Но, примеры: - Декрет "О рабочем контроле" СНК не уничтожает капиталистическое производство, а ставит его под контроль рабочих коллективов и Советов (да, распределение долей продукта меняется в пользу пролетариата, но капиталистическое отношение сохраняется), - НЭП - в т.ч. развитие капитализма, (оба примера - Ленин) - Прибалтика к СССР присоединилась относительно мирно.
Короче, все зависит от условий места и времени :) Понимаете, возможен такой вариант: создадутся условия, когда достаточно будет тихо-мирно и к всеобщему удовольствию принять "по Акту приема-передачи" :) Но долбодятлы-горлопаны в этих условиях могут устроить резню, чисто по тупости, и т.о. спровоцировать сопротивление (жертвы с обеих сторон, разрушения), и даже вообще запороть ситуацию. Я серьезно.
==- Декрет "О рабочем контроле" СНК не уничтожает капиталистическое производство, а ставит его под контроль рабочих коллективов и Советов (да, распределение долей продукта меняется в пользу пролетариата, но капиталистическое отношение сохраняется), - НЭП - в т.ч. развитие капитализма,==
Я считаю, что нужно уточнить -- " СНК не СРАЗУ уничтожает капиталистическое производство", а СНАЧАЛА "ставит его под контроль". И НЭП была временной мерой. Но сколько до этого крови было пролито, что бы создались эти условия? Прибалтику, да. Ее как щепку затянул огромный советский водоворот. А вот "осоветить" кусочек Финляндии стоило большой крови. И не по вине каких-то горлопанов-долбодятлов.
Вот именно: //СНАЧАЛА// Я же выше и говорил в этом смысле: //первый шаг//.
Начиная с 1985 г. крови уже пролито - океан.
Я же не говорю, что "исключительно мирно". Возможны любые варианты - вот о чем я говорю. И в т.ч. при определенных условиях варианты "мирно" или "относительно мирно" теоретически возможны, и исторически были.
boklimov , можно к вам два вопросика. Уж больно интересно ваше мнение, как человека претендующего на то что он знает что такое социализм, лучше, чем 99% остальных, в том числе профессоров философии.
1. А что такое по вашему мнению социализм, как политический строй?
2. Как по вашему стоит дефинировать (либо называть) докапиталистические формы социализма (к примеру политстрой инков) либо откровенно буржуазные формы (например "скандинавский социализм")
...и искренне сожалеющего о таком ужасном положении дел... Но если профессора философии не читают классиков, то это проблемы профессоров.
1. Так я же сказал выше в п.3 о надстройках, а значит и о политическом строе: отражение социалистического базиса. Конкретные формы этого политического строя могут быть самые разнообразные, в зависимости от конкретных условий. Безусловно, наиболее общая политическая форма: Советы трудящихся во главе с коммунистами-большевиками (насколько я понимаю, большевизм - это и есть ортодоксия в методе исследования объективной реальности в совокупности с ортодоксальной практикой - практикой, соответствующей этой конкретной реальности). Но, опять таки, метод: например, в данном разговоре вопрос о производственных или территориальных Советах бессмыслен, т.к. выбор формы Советов должен решаться в зависимости от конкретных условий. Соответственно, в зависимости от конкретных условий должны решаться и вопросы о других элементах политического строя: партиях или фракциях, государстве, правительстве, судах, профсоюзах, молодежных организациях, специальных органах и т.д.
2. Дефинировать нужно исходя из: - понимания сущности формы производственных отношений, - общепринятой терминологии.
Для понимания нужно исследовать-выяснять формы ПО, а остальные, неэкономические, отношения нужно понимать как отражение ПО; но отражение в зависимости от всей совокупности условий, а не только и прямо-механически от ПО; или, как сказано у Маркса с Энгельсом, "в конечном итоге определенное ПО".
Честно говоря, я вообще ничего не знаю о политическом строе инков. Пересмотрел по предметному указателю к МиЭ - в примечаниях сказано "рабовладельческое государство со значительными остатками первобытно-общинного строя".
А насчет "скандинавского социализма" я с Вами полностью согласен: это буржуазные ПО и их отражение, а значит нужно называть "капитализм", а не социализм.
1. Дело в чём. Надстройка как правило существенно выделяется из базиса. И даже более того начинает оказывать на базис обратное определяющее действие. Если бы это было не так не понадобилось делить понятие "способ производства" на производительные силы и производственные отношения". Понятие "политического строя" относится к надстройкам ещё более высокого уровня и над производственными силами и над производственными отношениями. И тем не менее политический строй умудряется оказывать обратное определяющее действие и на то и на другое.
Поэтому я предпочитаю его (политический строй) рассматривать, как отдельную значимую сущность, а вовсе не терять его из виду в туманном множестве "совокупность всех общественных отношений (экономических и неэкономических)" - надеюсь вы к этой цитате из себя сделали смысловую отсылку, если я правильно вас понял. Такая вещь как политический строй есть нечто конкретное и вряд ли корректно его рассматривать, всего лишь как одно из свойств формации.
Формация это хорошо, но поведение людей прямо зависит от более конкретных вопросов - "разрешена ли частная собственность на средства производства?", "А на прочие предметы?" ,"Если да или нет, то кому именно", "кто и как охраняет заведённые правила." , "кто всем руководит?" , "кто его уполномочил всем руководить", "кто производит хлеб насущный", "а кто его распределяет". Ну так вот. Эти вопросы предельно хорошо поддаются формализации. А диалектическая логика к которой вы чуть повыше сделали отсылку сославшись на Сталина "вопросы ленинизма" должна как минимум не противоречить формальной.
Понятно что "всё разумное стремится стать действительным", но и о том что "всё действительное разумно" не стоит забывать. Если это делать (забывать) и соответственно подрывать корни истмата рушится вся логическая стройность марксистского подхода. Маркс и Энгельс выводили необходимость (в философском смысле) коммунизма именно из развития капитализма, а вовсе не из социалистических экспериментов утопистов или чего-нибудь подобного. Так что возникающее конечно важно, но и то в каких условиях оно возникает не менее важно.
А это (условия возникновения) уже вопрос прямо касающийся политического строя.
Далее - то что для вас по каким-то причинам "безусловно" например "Советы трудящихся во главе с коммунистами-большевиками", как обязательный признак социализма лично для меня далеко не безусловно. Более того я считая что мы знаем до сих пор разве что миллионную часть возможных политических форм социализма. И безусловно подавляющее большинство этих форм будут теми и иными разновидностями реакционного коммунизма.
В такой ситуации особенно важно не перепутать реакционные формы коммунизма и в особенности вызванные именно коммунизмом антагонизмы, с реакцией всех других свойств. А для этого нужно как минимум иметь в кармане формальное определение, формальные свойства социализма. (Социализм то принято рассматривать, как ранний коммунизм)
То что особенности социализма будут зависеть от конкретно-исторических условий и так понятно. Не ужели вы думаете, что кто-то из людей "в теме" об этом не догадывается?!
Но вот констатировать мне приходится - на вопрос о том, что такое социализм, как политический строй вы ответили "Советы трудящихся во главе с коммунистами-большевиками" . Зашибись ответ - из серии "птица это голубь", а не наоборот ли, может быть всё таки "голубь это птица" и соответственно Советы и большевики это форма такого политического строя, как социализм.
Какого-то иного определения такого политического строя как социализм, не смотря на мой вопрос вы так и не дали.
Интересуюсь с той целью, что мало кто понимает в теории, в частности что такое социализм.
Марксизм понимает любое явление общественной жизни как историческое, т.е.:
- возникающее,
- осуществляющееся,
- отмирающее.
Явление становится господствующим не тогда, когда оно уже количественно преобладает, а когда оно еще только возникло и количественно растет за счет количественного сокращения отмирающих явлений.
Например:
«Для диалектического метода важно прежде всего не то, что кажется в данный момент прочным, но начинает уже отмирать, а то, что возникает и развивается, если даже выглядит оно в данный момент непрочным, ибо для него неодолимо только то, что возникает и развивается»
- И.В.Сталин, О диалектическом и историческом материализме, Сб. Вопросы ленинизма, изд. 11-е, с.576.
Т.е. отмирание капитализма уже есть социализм - первый шаг-этап социализма.
П/п
а) Социализм как форма производства это - обобществленный капитал, но не рабочая сила (капитал принадлежит всем трудящимся на уравнительной основе, а индивидуальная доля трудящегося в фонде потребления определяется как "по труду").
б) Социализм как экономический базис это - совокупность всех осуществляющихся форм производства при господстве (см.выше Сталина) формы производства "социалистическое производство" (см. п."а").
в) Социализм как формация (общество) это - совокупность всех общественных отношений (экономических и неэкономических) и форм общественного сознания, обусловленная господством формы "социалистическое производство" в экономическом базисе (см. п. "б").
Reply
==Т.е. отмирание капитализма уже есть социализм - первый шаг-этап социализма.==
Я считаю, что все выше сказанное за этой фразой, является словоблудием. "Отмирание капитализма" возможно только одновременно с "отмиранием" капиталистов. Только "хардкор". Только баржи с пробитым дном. Буржуи добровольно ничего не отдадут.
Reply
А вообще - 1-й том "Капитала".
Да, с отмиранием, по другому никак.
Но, примеры:
- Декрет "О рабочем контроле" СНК не уничтожает капиталистическое производство, а ставит его под контроль рабочих коллективов и Советов (да, распределение долей продукта меняется в пользу пролетариата, но капиталистическое отношение сохраняется),
- НЭП - в т.ч. развитие капитализма,
(оба примера - Ленин)
- Прибалтика к СССР присоединилась относительно мирно.
Короче, все зависит от условий места и времени :)
Понимаете, возможен такой вариант: создадутся условия, когда достаточно будет тихо-мирно и к всеобщему удовольствию принять "по Акту приема-передачи" :)
Но долбодятлы-горлопаны в этих условиях могут устроить резню, чисто по тупости, и т.о. спровоцировать сопротивление (жертвы с обеих сторон, разрушения), и даже вообще запороть ситуацию.
Я серьезно.
Reply
- НЭП - в т.ч. развитие капитализма,==
Я считаю, что нужно уточнить -- " СНК не СРАЗУ уничтожает капиталистическое производство", а СНАЧАЛА "ставит его под контроль". И НЭП была временной мерой. Но сколько до этого крови было пролито, что бы создались эти условия?
Прибалтику, да. Ее как щепку затянул огромный советский водоворот. А вот "осоветить" кусочек Финляндии стоило большой крови. И не по вине каких-то горлопанов-долбодятлов.
Reply
Я же выше и говорил в этом смысле: //первый шаг//.
Начиная с 1985 г. крови уже пролито - океан.
Я же не говорю, что "исключительно мирно".
Возможны любые варианты - вот о чем я говорю.
И в т.ч. при определенных условиях варианты "мирно" или "относительно мирно" теоретически возможны, и исторически были.
Reply
1. А что такое по вашему мнению социализм, как политический строй?
2. Как по вашему стоит дефинировать (либо называть) докапиталистические формы социализма (к примеру политстрой инков) либо откровенно буржуазные формы (например "скандинавский социализм")
Reply
Но если профессора философии не читают классиков, то это проблемы профессоров.
1. Так я же сказал выше в п.3 о надстройках, а значит и о политическом строе: отражение социалистического базиса.
Конкретные формы этого политического строя могут быть самые разнообразные, в зависимости от конкретных условий.
Безусловно, наиболее общая политическая форма: Советы трудящихся во главе с коммунистами-большевиками (насколько я понимаю, большевизм - это и есть ортодоксия в методе исследования объективной реальности в совокупности с ортодоксальной практикой - практикой, соответствующей этой конкретной реальности).
Но, опять таки, метод: например, в данном разговоре вопрос о производственных или территориальных Советах бессмыслен, т.к. выбор формы Советов должен решаться в зависимости от конкретных условий.
Соответственно, в зависимости от конкретных условий должны решаться и вопросы о других элементах политического строя: партиях или фракциях, государстве, правительстве, судах, профсоюзах, молодежных организациях, специальных органах и т.д.
2. Дефинировать нужно исходя из:
- понимания сущности формы производственных отношений,
- общепринятой терминологии.
Для понимания нужно исследовать-выяснять формы ПО, а остальные, неэкономические, отношения нужно понимать как отражение ПО; но отражение в зависимости от всей совокупности условий, а не только и прямо-механически от ПО; или, как сказано у Маркса с Энгельсом, "в конечном итоге определенное ПО".
Честно говоря, я вообще ничего не знаю о политическом строе инков.
Пересмотрел по предметному указателю к МиЭ - в примечаниях сказано "рабовладельческое государство со значительными остатками первобытно-общинного строя".
А насчет "скандинавского социализма" я с Вами полностью согласен: это буржуазные ПО и их отражение, а значит нужно называть "капитализм", а не социализм.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Поэтому я предпочитаю его (политический строй) рассматривать, как отдельную значимую сущность, а вовсе не терять его из виду в туманном множестве "совокупность всех общественных отношений (экономических и неэкономических)" - надеюсь вы к этой цитате из себя сделали смысловую отсылку, если я правильно вас понял. Такая вещь как политический строй есть нечто конкретное и вряд ли корректно его рассматривать, всего лишь как одно из свойств формации.
Формация это хорошо, но поведение людей прямо зависит от более конкретных вопросов - "разрешена ли частная собственность на средства производства?", "А на прочие предметы?" ,"Если да или нет, то кому именно", "кто и как охраняет заведённые правила." , "кто всем руководит?" , "кто его уполномочил всем руководить", "кто производит хлеб насущный", "а кто его распределяет". Ну так вот. Эти вопросы предельно хорошо поддаются формализации. А диалектическая логика к которой вы чуть повыше сделали отсылку сославшись на Сталина "вопросы ленинизма" должна как минимум не противоречить формальной.
Понятно что "всё разумное стремится стать действительным", но и о том что "всё действительное разумно" не стоит забывать. Если это делать (забывать) и соответственно подрывать корни истмата рушится вся логическая стройность марксистского подхода. Маркс и Энгельс выводили необходимость (в философском смысле) коммунизма именно из развития капитализма, а вовсе не из социалистических экспериментов утопистов или чего-нибудь подобного. Так что возникающее конечно важно, но и то в каких условиях оно возникает не менее важно.
А это (условия возникновения) уже вопрос прямо касающийся политического строя.
Далее - то что для вас по каким-то причинам "безусловно" например "Советы трудящихся во главе с коммунистами-большевиками", как обязательный признак социализма лично для меня далеко не безусловно. Более того я считая что мы знаем до сих пор разве что миллионную часть возможных политических форм социализма. И безусловно подавляющее большинство этих форм будут теми и иными разновидностями реакционного коммунизма.
В такой ситуации особенно важно не перепутать реакционные формы коммунизма и в особенности вызванные именно коммунизмом антагонизмы, с реакцией всех других свойств. А для этого нужно как минимум иметь в кармане формальное определение, формальные свойства социализма. (Социализм то принято рассматривать, как ранний коммунизм)
То что особенности социализма будут зависеть от конкретно-исторических условий и так понятно. Не ужели вы думаете, что кто-то из людей "в теме" об этом не догадывается?!
Но вот констатировать мне приходится - на вопрос о том, что такое социализм, как политический строй вы ответили "Советы трудящихся во главе с коммунистами-большевиками" . Зашибись ответ - из серии "птица это голубь", а не наоборот ли, может быть всё таки "голубь это птица" и соответственно Советы и большевики это форма такого политического строя, как социализм.
Какого-то иного определения такого политического строя как социализм, не смотря на мой вопрос вы так и не дали.
По второму пункту отвечу в следующем комменте.
Reply
Leave a comment