Хм... Проблема действительно очень непростая. Однако, читая одну статейку, среди прочих здравых мыслей заметил следующее:
Тактическими мерами рождаемость можно поддержать до того момента, пока заработает государственная политика, которая заработает только в том случае, если она будет четко организованная, хорошо профинансированная и научно обоснованная
И это говорит так называемый "православный демограф". И тут, конечно, возникает мысль: а не пора ли науке и религии объединиться?
Даже в истории было немало примеров служителей церкви и в то же время изобретателей, учёных и в то же время верующих. В конце концов, у многих людей вера в науку заменяет религиозную веру, но чем эти веры отличаются по сути? Думается, не очень многим. Как раньше от Бога ждали чуда, так теперь чудес ждут от науки.
Конечно, многие области науки решают задачи, мягко говоря, далёкие от духовных (у многих с наукой ассоциируется математика, физика и т.п.), но ведь есть и психология, философия и много других областей, которые с религией очень даже соприкасаются. Ведь та же молитва - всего лишь психотехника, хоть и одна из простейших.
Другое дело, что от науки визуальной пользы больше, она гибче, потому и побеждает своего конкурента - церковь, у которой слишком устаревшая система управления, не говоря уже о догматах. Наука, правда, в каком-то смысле тоже имеет тенденцию к догматизации и окостеневанию системы управления (чем больше всего изобретено, тем больше за это держатся). В этом-то основные проблемы обеих. И тем, и тем нужно меньше времени тратить на грызню, а больше думать, как повысить эффективность системы управления в условиях быстрых изменений.
А чего стоят идеи русских космистов? Ведь Циолковский, основоположник ракетостроения, фактически является идеологическим последователем Николая Фёдорова, человека глубоко православного. Эффективность такого сплава трудно переоценить. Однако и сплавить нужно суметь так, чтобы сплав вышел не хрупким, а прочным и гибким. Да уж... Легко сказать...
Во - первых, спасибо за развёрнутый коммент. Давно меня ими не баловали. :) Далее попытаюсь ответить:
"Как раньше от Бога ждали чуда, так теперь чудес ждут от науки." - Чуда от науки ждали в 18-19 веке. Сейчас к её "чудесам" привыкли и поняли, что они не панацея от общественных и, тем более, личных проблем, поняли, что наука в некоторых своих аспектах близко соприкасается с религией и мифом, от которых она одно время постоянно открещивалась, поняли, что часто научные результаты зависят не столько от состояния объективной реальности, сколько от личности исследователя - и это даже в "точных" науках.
"...философия и много других областей, которые с религией очень даже соприкасаются." Философия - не наука.
"Ведь та же молитва - всего лишь психотехника, хоть и одна из простейших."
Ну, ты меня обидел. ;) Ладно ещё меня - мой молитвенный опыт коряв и недолог, но вот какой-нибудь Сергий Радонежский, Серафим Саровский или просто нормальный священник с приличным духовным, я бы даже сказал, мистическим "стажем" точно бы "обиделся": ведь молитва - это прежде всего общение, а не какая-нибудь медитация. Впрочем, это уже вопрос веры.
"Другое дело, что от науки визуальной пользы больше, она гибче, потому и побеждает своего конкурента - церковь, у которой слишком устаревшая система управления, не говоря уже о догматах."
Визуальной пользы от науки действительно больше. Например, Церковь вряд ли будет придумывать технологии новых шибко умных и многофункциональных мобильников. Однако сделает ли этот мобильник тебя лучше, умнее, даст ли он тебе цель в жизни - думаю, ответ на эти вопросы вполне ясен. Так что тезис о том, что наука "побеждает" религию как-то не очень верен. К тому же, они работают в разных областях: наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?". Другое дело, что часто религия или наука пытается ступить на территорию соседки - и вот тут-то и начинаются конфликты. А догматы устаревать не могут - на то они и догматы, что прописаны, что называется, в Вечности. Церковь не может отступиться от них, потому что без догматов она просто развалится. Другое дело, что возможна модернизация вероучения в менее важных вопросах, чем догматы. И здесь, имхо, у Церкви ныне всё не так уж плохо - во всяком случае, среди наших священнослужителей и мирян далеко не все - консерваторы. Кстати, а что ты имеешь ввиду под устаревшей системой управления?
Что касается учения Фёдорова, то оно практически во всём противоположно и православию, и вообще христианству. Фёдоров лишь вдохновлялся им, да использовал иногда его терминологию, наполняя подчас её совершенно другим содержанием. Хотя мыслитель, судя по его влиянию на многих "великих", в том числе и Циолковского действительно был выдающийся.
Пардон, что долго не отвечал. Болел, да и дел много. Чтобы ты знал с кем споришь, сразу скажу, что я считаю себя агностиком с некоторым уклоном к атеизму, но не сильным. Итак, приступим.
>> Философия - не наука. С этим многие бы поспорили, наверно. Но сам не берусь опровергнуть этого утверждения. Может быть.
>> "ведь молитва - это прежде всего общение, а не какая-нибудь медитация" Извини, не хотел обижать, сказал, как думаю. Т.е. ты утверждаешь, что молитва - это один способов общения. Но с кем? С Богом? Или всё-таки с самим собой? Например, в экспериментальной науке эксперименты - это способ общения с природой, способ получения каких-то ответов. Какие ответы даёт молитва? Я, как человек неверующий могу лишь предположить, что молитва - диалог с мыслями человека, написавшего текст молитвы. Да, и раз уж Церковь отвечает на вопрос "почему?", то меня очень интересует, почему именно молитва при должном применении и опыте гарантирует диалог с Богом? Почему это не иллюзия? Не самопрограммирование? Я не говорю, что самопрограммирование - это плохо. Как и любой инструмент, может использоваться как во благо, так и во вред.
>> наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?" Позволю себе не согласиться. Разве Церковь не говорит о том, как поститься, как молиться, как креститься и ещё много как, далеко не всегда достаточно чётко и доказательно объясняя почему и зачем. И разве наука не отвечает на вопросы, почему Земля вращается вокруг Солнца, почему такие-то явления происходят. Ведь чтобы сделать "как", надо сначала понять некоторые "почему". В общем, такое разделение функциональностей науки и религии считаю несостоятельным.
Теперь к догматам. Безусловно есть догматы, которые служат основой обществу и частично перекочевали из Библии в уголовный кодекс и правовую систему. Те же 10 заповедей и прочие полезные вещи.
Но, например, догматизация ритуалов, имхо, вещь, которая нередко раскалывала Церковь. Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься? Потому что верховный иерарх Церкви или царь когда-то так приказал?
Вот тут мы и подходим заодно к системе управления. Для начала вот довольно интересная книжка Игоря Бощенко, в первой половине которой он подробно и чётко излагает эволюцию систем управления обществом (и многие сопутствующие моменты, например, главные инструменты власти в каждой системе). Другой соавтор Максим Калашников, правда, добавляет в книгу многовато лозунговости (особенно вторая половина и предисловие) и вообще есть мнение, что траву он курит изрядную, но то, что касается систем управления, мне кажется вполне разумным, по крайней мере, в историческом аспекте. И даже вывод о том, что сейчас в России феодализм (СУ-2, точнее СУ-2,5, т.к. элементы СУ-3 имеются), подтвердил в ЖЖ Арсений Гончуков, который вряд ли читал эту книжку и я ему о ней не говорил. Видимо, сам пришёл к такому выводу.
Где скачать книжку, не нашёл. Если интересно, придётся искать в переплёте.
В общем, если вернуться к религии, то сейчас там, как и много веков, процветает СУ-2 (по Бощенко). Более подробно лучше прочитать в книге.
И к концу поста ещё немного о верующих. В интернете мне нередко встречаются довольно агрессивные верующие люди. Да даже в реальной жизни неопытные верующие поро
... порой с таким жаром пытаются убедить собеседника, что, сами того не замечая, выдают такие агрессивные и чуть ли не оскорбительные высказывания, что просто оторопь берёт.
Вывод: надо бы церковникам систему убеждения построить так, чтобы люди, вдохновлённые христианством, как можно реже давили на других.
С тобой, кстати, спорить достаточно спокойно, агрессии не вижу, за что респект.
Да, ещё к вопросу о системах управления. Сама эта система должна минимизировать риск грехопадения тех же священников. Например, многим священникам совершенно открыто суют на лапу. Может, я грубо сказал, но всё же они не отказываются (никогда не видел и не слышал, чтобы отказывались). Причём не взирая на домашнюю обстановку: бедный ли этот верующий и отдаёт скорее всего последнее или зажиточный. А всё почему? Стимула нету. Чиновников ещё могут за коррупцию привлечь к уголовной ответственности, а тут кто, чего?
При всём уважении к христианской идеологии, реальное устройство церкви мне не нравится и отталкивает.
И, кстати, "хороших" священников - как минимум, не меньше, чем "плохих". А наличие последних неизбежно в организации, где есть возможность захапать денег или власть - всё-таки, человек везде остаётся человеком - к счастью и одновременно к сожалению.
"Да, и раз уж Церковь отвечает на вопрос "почему?", то меня очень интересует, почему именно молитва при должном применении и опыте гарантирует диалог с Богом?"
Повторюсь, это вопрос веры. Кроме того, слово "диалог" здесь очень условно: далеко не всем и не всегда Бог отвечает сразу и зримо. А что касается того, почему именно молитва, то здесь всё просто: чтобы заговорить с другим человеком, ты же не сядешь, например, рядом с ним медитировать, а просто обратишься к нему. Вот также и с Богом - Он хоть и Бог, но при этом личность, к Которой можно и нужно обращаться. Во всяком случае, я понимаю эту проблему именно так и надеюсь, что здесь я недалеко ушёл от догматов, к некоторым из которых у тебя такое скептическое отношение. :) " наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?" Позволю себе не согласиться. http://tapirr.livejournal.com/865920.html
коль интересно, сходи по этой ссылке - там есть и про "как?" и про почему?", тем более, что уж "греха таить", я в этой части своего ответа просто пересказывал статью Тапира.
Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься?
Это долгая и сложная история. :( Но я тебе скажу скажу, что и "никониан", и раскольников можно понять.
Тактическими мерами рождаемость можно поддержать до того момента, пока заработает государственная политика, которая заработает только в том случае, если она будет четко организованная, хорошо профинансированная и научно обоснованная
И это говорит так называемый "православный демограф". И тут, конечно, возникает мысль: а не пора ли науке и религии объединиться?
Даже в истории было немало примеров служителей церкви и в то же время изобретателей, учёных и в то же время верующих. В конце концов, у многих людей вера в науку заменяет религиозную веру, но чем эти веры отличаются по сути? Думается, не очень многим. Как раньше от Бога ждали чуда, так теперь чудес ждут от науки.
Конечно, многие области науки решают задачи, мягко говоря, далёкие от духовных (у многих с наукой ассоциируется математика, физика и т.п.), но ведь есть и психология, философия и много других областей, которые с религией очень даже соприкасаются. Ведь та же молитва - всего лишь психотехника, хоть и одна из простейших.
Другое дело, что от науки визуальной пользы больше, она гибче, потому и побеждает своего конкурента - церковь, у которой слишком устаревшая система управления, не говоря уже о догматах. Наука, правда, в каком-то смысле тоже имеет тенденцию к догматизации и окостеневанию системы управления (чем больше всего изобретено, тем больше за это держатся). В этом-то основные проблемы обеих. И тем, и тем нужно меньше времени тратить на грызню, а больше думать, как повысить эффективность системы управления в условиях быстрых изменений.
Reply
Reply
Далее попытаюсь ответить:
"Как раньше от Бога ждали чуда, так теперь чудес ждут от науки." -
Чуда от науки ждали в 18-19 веке. Сейчас к её "чудесам" привыкли и поняли, что они не панацея от общественных и, тем более, личных проблем, поняли, что наука в некоторых своих аспектах близко соприкасается с религией и мифом, от которых она одно время постоянно открещивалась, поняли, что часто научные результаты зависят не столько от состояния объективной реальности, сколько от личности исследователя - и это даже в "точных" науках.
"...философия и много других областей, которые с религией очень даже соприкасаются."
Философия - не наука.
"Ведь та же молитва - всего лишь психотехника, хоть и одна из простейших."
Ну, ты меня обидел. ;) Ладно ещё меня - мой молитвенный опыт коряв и недолог, но вот какой-нибудь Сергий Радонежский, Серафим Саровский или просто нормальный священник с приличным духовным, я бы даже сказал, мистическим "стажем" точно бы "обиделся": ведь молитва - это прежде всего общение, а не какая-нибудь медитация. Впрочем, это уже вопрос веры.
"Другое дело, что от науки визуальной пользы больше, она гибче, потому и побеждает своего конкурента - церковь, у которой слишком устаревшая система управления, не говоря уже о догматах."
Визуальной пользы от науки действительно больше. Например, Церковь вряд ли будет придумывать технологии новых шибко умных и многофункциональных мобильников. Однако сделает ли этот мобильник тебя лучше, умнее, даст ли он тебе цель в жизни - думаю, ответ на эти вопросы вполне ясен. Так что тезис о том, что наука "побеждает" религию как-то не очень верен. К тому же, они работают в разных областях: наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?". Другое дело, что часто религия или наука пытается ступить на территорию соседки - и вот тут-то и начинаются конфликты.
А догматы устаревать не могут - на то они и догматы, что прописаны, что называется, в Вечности. Церковь не может отступиться от них, потому что без догматов она просто развалится. Другое дело, что возможна модернизация вероучения в менее важных вопросах, чем догматы. И здесь, имхо, у Церкви ныне всё не так уж плохо - во всяком случае, среди наших священнослужителей и мирян далеко не все - консерваторы.
Кстати, а что ты имеешь ввиду под устаревшей системой управления?
Что касается учения Фёдорова, то оно практически во всём противоположно и православию, и вообще христианству. Фёдоров лишь вдохновлялся им, да использовал иногда его терминологию, наполняя подчас её совершенно другим содержанием. Хотя мыслитель, судя по его влиянию на многих "великих", в том числе и Циолковского действительно был выдающийся.
Reply
Чтобы ты знал с кем споришь, сразу скажу, что я считаю себя агностиком с некоторым уклоном к атеизму, но не сильным.
Итак, приступим.
>> Философия - не наука.
С этим многие бы поспорили, наверно. Но сам не берусь опровергнуть этого утверждения. Может быть.
>> "ведь молитва - это прежде всего общение, а не какая-нибудь медитация"
Извини, не хотел обижать, сказал, как думаю.
Т.е. ты утверждаешь, что молитва - это один способов общения. Но с кем? С Богом? Или всё-таки с самим собой? Например, в экспериментальной науке эксперименты - это способ общения с природой, способ получения каких-то ответов. Какие ответы даёт молитва? Я, как человек неверующий могу лишь предположить, что молитва - диалог с мыслями человека, написавшего текст молитвы. Да, и раз уж Церковь отвечает на вопрос "почему?", то меня очень интересует, почему именно молитва при должном применении и опыте гарантирует диалог с Богом? Почему это не иллюзия? Не самопрограммирование? Я не говорю, что самопрограммирование - это плохо. Как и любой инструмент, может использоваться как во благо, так и во вред.
>> наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?"
Позволю себе не согласиться. Разве Церковь не говорит о том, как поститься, как молиться, как креститься и ещё много как, далеко не всегда достаточно чётко и доказательно объясняя почему и зачем. И разве наука не отвечает на вопросы, почему Земля вращается вокруг Солнца, почему такие-то явления происходят. Ведь чтобы сделать "как", надо сначала понять некоторые "почему". В общем, такое разделение функциональностей науки и религии считаю несостоятельным.
Теперь к догматам. Безусловно есть догматы, которые служат основой обществу и частично перекочевали из Библии в уголовный кодекс и правовую систему. Те же 10 заповедей и прочие полезные вещи.
Но, например, догматизация ритуалов, имхо, вещь, которая нередко раскалывала Церковь. Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься? Потому что верховный иерарх Церкви или царь когда-то так приказал?
Вот тут мы и подходим заодно к системе управления. Для начала вот довольно интересная книжка Игоря Бощенко, в первой половине которой он подробно и чётко излагает эволюцию систем управления обществом (и многие сопутствующие моменты, например, главные инструменты власти в каждой системе). Другой соавтор Максим Калашников, правда, добавляет в книгу многовато лозунговости (особенно вторая половина и предисловие) и вообще есть мнение, что траву он курит изрядную, но то, что касается систем управления, мне кажется вполне разумным, по крайней мере, в историческом аспекте. И даже вывод о том, что сейчас в России феодализм (СУ-2, точнее СУ-2,5, т.к. элементы СУ-3 имеются), подтвердил в ЖЖ Арсений Гончуков, который вряд ли читал эту книжку и я ему о ней не говорил. Видимо, сам пришёл к такому выводу.
Где скачать книжку, не нашёл. Если интересно, придётся искать в переплёте.
В общем, если вернуться к религии, то сейчас там, как и много веков, процветает СУ-2 (по Бощенко). Более подробно лучше прочитать в книге.
И к концу поста ещё немного о верующих. В интернете мне нередко встречаются довольно агрессивные верующие люди. Да даже в реальной жизни неопытные верующие поро
Reply
... порой с таким жаром пытаются убедить собеседника, что, сами того не замечая, выдают такие агрессивные и чуть ли не оскорбительные высказывания, что просто оторопь берёт.
Вывод: надо бы церковникам систему убеждения построить так, чтобы люди, вдохновлённые христианством, как можно реже давили на других.
С тобой, кстати, спорить достаточно спокойно, агрессии не вижу, за что респект.
Reply
Взаимно :)))
Reply
При всём уважении к христианской идеологии, реальное устройство церкви мне не нравится и отталкивает.
Reply
А поконкретней7 В смысле, они ж не чиновники, чтоб им взятку давали - что они могут сделать?)
Reply
Reply
Повторюсь, это вопрос веры. Кроме того, слово "диалог" здесь очень условно: далеко не всем и не всегда Бог отвечает сразу и зримо. А что касается того, почему именно молитва, то здесь всё просто: чтобы заговорить с другим человеком, ты же не сядешь, например, рядом с ним медитировать, а просто обратишься к нему. Вот также и с Богом - Он хоть и Бог, но при этом личность, к Которой можно и нужно обращаться. Во всяком случае, я понимаю эту проблему именно так и надеюсь, что здесь я недалеко ушёл от догматов, к некоторым из которых у тебя такое скептическое отношение. :)
" наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?"
Позволю себе не согласиться.
http://tapirr.livejournal.com/865920.html
коль интересно, сходи по этой ссылке - там есть и про "как?" и про почему?", тем более, что уж "греха таить", я в этой части своего ответа просто пересказывал статью Тапира.
Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься?
Это долгая и сложная история. :( Но я тебе скажу скажу, что и "никониан", и раскольников можно понять.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment