Пардон, что долго не отвечал. Болел, да и дел много. Чтобы ты знал с кем споришь, сразу скажу, что я считаю себя агностиком с некоторым уклоном к атеизму, но не сильным. Итак, приступим.
>> Философия - не наука. С этим многие бы поспорили, наверно. Но сам не берусь опровергнуть этого утверждения. Может быть.
>> "ведь молитва - это прежде всего общение, а не какая-нибудь медитация" Извини, не хотел обижать, сказал, как думаю. Т.е. ты утверждаешь, что молитва - это один способов общения. Но с кем? С Богом? Или всё-таки с самим собой? Например, в экспериментальной науке эксперименты - это способ общения с природой, способ получения каких-то ответов. Какие ответы даёт молитва? Я, как человек неверующий могу лишь предположить, что молитва - диалог с мыслями человека, написавшего текст молитвы. Да, и раз уж Церковь отвечает на вопрос "почему?", то меня очень интересует, почему именно молитва при должном применении и опыте гарантирует диалог с Богом? Почему это не иллюзия? Не самопрограммирование? Я не говорю, что самопрограммирование - это плохо. Как и любой инструмент, может использоваться как во благо, так и во вред.
>> наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?" Позволю себе не согласиться. Разве Церковь не говорит о том, как поститься, как молиться, как креститься и ещё много как, далеко не всегда достаточно чётко и доказательно объясняя почему и зачем. И разве наука не отвечает на вопросы, почему Земля вращается вокруг Солнца, почему такие-то явления происходят. Ведь чтобы сделать "как", надо сначала понять некоторые "почему". В общем, такое разделение функциональностей науки и религии считаю несостоятельным.
Теперь к догматам. Безусловно есть догматы, которые служат основой обществу и частично перекочевали из Библии в уголовный кодекс и правовую систему. Те же 10 заповедей и прочие полезные вещи.
Но, например, догматизация ритуалов, имхо, вещь, которая нередко раскалывала Церковь. Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься? Потому что верховный иерарх Церкви или царь когда-то так приказал?
Вот тут мы и подходим заодно к системе управления. Для начала вот довольно интересная книжка Игоря Бощенко, в первой половине которой он подробно и чётко излагает эволюцию систем управления обществом (и многие сопутствующие моменты, например, главные инструменты власти в каждой системе). Другой соавтор Максим Калашников, правда, добавляет в книгу многовато лозунговости (особенно вторая половина и предисловие) и вообще есть мнение, что траву он курит изрядную, но то, что касается систем управления, мне кажется вполне разумным, по крайней мере, в историческом аспекте. И даже вывод о том, что сейчас в России феодализм (СУ-2, точнее СУ-2,5, т.к. элементы СУ-3 имеются), подтвердил в ЖЖ Арсений Гончуков, который вряд ли читал эту книжку и я ему о ней не говорил. Видимо, сам пришёл к такому выводу.
Где скачать книжку, не нашёл. Если интересно, придётся искать в переплёте.
В общем, если вернуться к религии, то сейчас там, как и много веков, процветает СУ-2 (по Бощенко). Более подробно лучше прочитать в книге.
И к концу поста ещё немного о верующих. В интернете мне нередко встречаются довольно агрессивные верующие люди. Да даже в реальной жизни неопытные верующие поро
... порой с таким жаром пытаются убедить собеседника, что, сами того не замечая, выдают такие агрессивные и чуть ли не оскорбительные высказывания, что просто оторопь берёт.
Вывод: надо бы церковникам систему убеждения построить так, чтобы люди, вдохновлённые христианством, как можно реже давили на других.
С тобой, кстати, спорить достаточно спокойно, агрессии не вижу, за что респект.
Да, ещё к вопросу о системах управления. Сама эта система должна минимизировать риск грехопадения тех же священников. Например, многим священникам совершенно открыто суют на лапу. Может, я грубо сказал, но всё же они не отказываются (никогда не видел и не слышал, чтобы отказывались). Причём не взирая на домашнюю обстановку: бедный ли этот верующий и отдаёт скорее всего последнее или зажиточный. А всё почему? Стимула нету. Чиновников ещё могут за коррупцию привлечь к уголовной ответственности, а тут кто, чего?
При всём уважении к христианской идеологии, реальное устройство церкви мне не нравится и отталкивает.
И, кстати, "хороших" священников - как минимум, не меньше, чем "плохих". А наличие последних неизбежно в организации, где есть возможность захапать денег или власть - всё-таки, человек везде остаётся человеком - к счастью и одновременно к сожалению.
"Да, и раз уж Церковь отвечает на вопрос "почему?", то меня очень интересует, почему именно молитва при должном применении и опыте гарантирует диалог с Богом?"
Повторюсь, это вопрос веры. Кроме того, слово "диалог" здесь очень условно: далеко не всем и не всегда Бог отвечает сразу и зримо. А что касается того, почему именно молитва, то здесь всё просто: чтобы заговорить с другим человеком, ты же не сядешь, например, рядом с ним медитировать, а просто обратишься к нему. Вот также и с Богом - Он хоть и Бог, но при этом личность, к Которой можно и нужно обращаться. Во всяком случае, я понимаю эту проблему именно так и надеюсь, что здесь я недалеко ушёл от догматов, к некоторым из которых у тебя такое скептическое отношение. :) " наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?" Позволю себе не согласиться. http://tapirr.livejournal.com/865920.html
коль интересно, сходи по этой ссылке - там есть и про "как?" и про почему?", тем более, что уж "греха таить", я в этой части своего ответа просто пересказывал статью Тапира.
Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься?
Это долгая и сложная история. :( Но я тебе скажу скажу, что и "никониан", и раскольников можно понять.
Чтобы ты знал с кем споришь, сразу скажу, что я считаю себя агностиком с некоторым уклоном к атеизму, но не сильным.
Итак, приступим.
>> Философия - не наука.
С этим многие бы поспорили, наверно. Но сам не берусь опровергнуть этого утверждения. Может быть.
>> "ведь молитва - это прежде всего общение, а не какая-нибудь медитация"
Извини, не хотел обижать, сказал, как думаю.
Т.е. ты утверждаешь, что молитва - это один способов общения. Но с кем? С Богом? Или всё-таки с самим собой? Например, в экспериментальной науке эксперименты - это способ общения с природой, способ получения каких-то ответов. Какие ответы даёт молитва? Я, как человек неверующий могу лишь предположить, что молитва - диалог с мыслями человека, написавшего текст молитвы. Да, и раз уж Церковь отвечает на вопрос "почему?", то меня очень интересует, почему именно молитва при должном применении и опыте гарантирует диалог с Богом? Почему это не иллюзия? Не самопрограммирование? Я не говорю, что самопрограммирование - это плохо. Как и любой инструмент, может использоваться как во благо, так и во вред.
>> наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?"
Позволю себе не согласиться. Разве Церковь не говорит о том, как поститься, как молиться, как креститься и ещё много как, далеко не всегда достаточно чётко и доказательно объясняя почему и зачем. И разве наука не отвечает на вопросы, почему Земля вращается вокруг Солнца, почему такие-то явления происходят. Ведь чтобы сделать "как", надо сначала понять некоторые "почему". В общем, такое разделение функциональностей науки и религии считаю несостоятельным.
Теперь к догматам. Безусловно есть догматы, которые служат основой обществу и частично перекочевали из Библии в уголовный кодекс и правовую систему. Те же 10 заповедей и прочие полезные вещи.
Но, например, догматизация ритуалов, имхо, вещь, которая нередко раскалывала Церковь. Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься? Потому что верховный иерарх Церкви или царь когда-то так приказал?
Вот тут мы и подходим заодно к системе управления. Для начала вот довольно интересная книжка Игоря Бощенко, в первой половине которой он подробно и чётко излагает эволюцию систем управления обществом (и многие сопутствующие моменты, например, главные инструменты власти в каждой системе). Другой соавтор Максим Калашников, правда, добавляет в книгу многовато лозунговости (особенно вторая половина и предисловие) и вообще есть мнение, что траву он курит изрядную, но то, что касается систем управления, мне кажется вполне разумным, по крайней мере, в историческом аспекте. И даже вывод о том, что сейчас в России феодализм (СУ-2, точнее СУ-2,5, т.к. элементы СУ-3 имеются), подтвердил в ЖЖ Арсений Гончуков, который вряд ли читал эту книжку и я ему о ней не говорил. Видимо, сам пришёл к такому выводу.
Где скачать книжку, не нашёл. Если интересно, придётся искать в переплёте.
В общем, если вернуться к религии, то сейчас там, как и много веков, процветает СУ-2 (по Бощенко). Более подробно лучше прочитать в книге.
И к концу поста ещё немного о верующих. В интернете мне нередко встречаются довольно агрессивные верующие люди. Да даже в реальной жизни неопытные верующие поро
Reply
... порой с таким жаром пытаются убедить собеседника, что, сами того не замечая, выдают такие агрессивные и чуть ли не оскорбительные высказывания, что просто оторопь берёт.
Вывод: надо бы церковникам систему убеждения построить так, чтобы люди, вдохновлённые христианством, как можно реже давили на других.
С тобой, кстати, спорить достаточно спокойно, агрессии не вижу, за что респект.
Reply
Взаимно :)))
Reply
При всём уважении к христианской идеологии, реальное устройство церкви мне не нравится и отталкивает.
Reply
А поконкретней7 В смысле, они ж не чиновники, чтоб им взятку давали - что они могут сделать?)
Reply
Reply
Повторюсь, это вопрос веры. Кроме того, слово "диалог" здесь очень условно: далеко не всем и не всегда Бог отвечает сразу и зримо. А что касается того, почему именно молитва, то здесь всё просто: чтобы заговорить с другим человеком, ты же не сядешь, например, рядом с ним медитировать, а просто обратишься к нему. Вот также и с Богом - Он хоть и Бог, но при этом личность, к Которой можно и нужно обращаться. Во всяком случае, я понимаю эту проблему именно так и надеюсь, что здесь я недалеко ушёл от догматов, к некоторым из которых у тебя такое скептическое отношение. :)
" наука отвечает на вопрос "как?", Церковь - на вопрос "почему?"
Позволю себе не согласиться.
http://tapirr.livejournal.com/865920.html
коль интересно, сходи по этой ссылке - там есть и про "как?" и про почему?", тем более, что уж "греха таить", я в этой части своего ответа просто пересказывал статью Тапира.
Ну какая на фиг разница, например, как ставить пальцы, когда крестишься?
Это долгая и сложная история. :( Но я тебе скажу скажу, что и "никониан", и раскольников можно понять.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment