>Две книжки написали, и "немцы повелись". Т.е. революция в РИ, революция в Германии, унизительный мир по итогам ВВ - это всё так, семечки.
Этого я не говорил.
Немцев обрабатывали полтора века. Началось с того, что на двух прибалтийских немцев "снизошло озарение". Одного звали Иоганн Георг Гаман, и он озарился, живя в Лондоне (в этом городе с людьми иногда происходят подобные вещи). Второго звали Иоганн Готфрид Гердер, и он озарился, дудучи восторженным поклонником Шекспира и "Оссеаны".
Эти люди начали "бурю и натиск" (против здравого смысла) и сочинили теорию, согласно которой нация - не договорное состояние (как это всегда было у взрослых, на запад от Рейна), а природное явление, нечто вроде расширенной семьи.
Всё это произошло ещё в XVIII веке. Весь XIX век немцы откровенно маялись дурью - романтизм, сентиментализм, народничество, нордическая раса - так что "две ккнижки" были семенами, засеянными в тщательно распаханную и удобренную почву.
Я не раз писал об этом. Теперь речь зашла о другом периоде. Невозможно в каждом посте давать предысторию вопроса, начиная с динозавров.
По поводу Вашей последней фразы я хочу получить объяснение. Я никогда не создавал, не разделял и не поддерживал ни одну теорию заговора. Напротив, я над ними сеялся и смеюсь. Так что Вы подразумеваете под "государство пользует автора"?
Да все страны обрабатывали, обрабатывают и будут обрабатывать друг друга ("Жизнь государств - это борьба всех против всех", - СВВ). Но не надо проводить прямой линии между книжками, написанными во времена, когда Вильгельм II и его страна были на вершине могущества, и событиями 30-х - 40-х годов в совсем, по существу, другой стране. Слишком много чего произошло между; событий сложных, всемирных и непредсказуемых. Кривая могла вывезти куда угодно.
Государства забрасывают друг друга сотнями разных идеологических камешков. На удачу, на "авось". Какой из этих снарядов в результате окажется бомбой, не знает никто.
А вот когда кто-то начинает подобные мелкие события выстраивать в стальную цепь, это и есть построение теории заговора, чем Ваш этот текст и является. Я аж восхитился наглостью (без иронии): никаких заговоров быть не может, потому что все заговоры запатентованы "англичанами". (Это по поводу "государство пользует автора")
P.S.: сыграю в Вашу игру. Думаю, ключевое выражение в этой Вашей записи: " И немцы повелись. Вильгельм II говорил о величайшей важности работ Чемберлена." Очень во-время http://galkovsky.livejournal.com/211731.html
Вы что, издеваетесь? Черт возьми, и ведь этот разговор повторяется в моём журнале с завидной регулярностью. Ладно, запасусь терпением и начну с начала. Википедия даёт следующее определение теории заговора:
"Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) - совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Я НЕ ПИШУ О ЗАГОВОРАХ. Я пишу о политике тех или иных государств. Государство в принципе не может составить заговор, оно может только проводить свою политику легальными или нелегальными средствами. А заговоры приписываются неким тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и не обладающим легитимностью.
Чтобы было совсем понятно, могу объяснить на примерах. Когда кто-нибудь пишет, что где-то под Филадельфией живёт тайный масонский папа, который в 1874 году спланировал три мировые войны, из которых две уже были развязаны послушными своему папе масонами, а третья будет развязана не сегодня завтра - это конспирология.
Если же кто-нибудь пишет, что американские спецслужбы свергли иранского президента и привели к власти в Иране шаха, которого тридцать лет спустя свергли англичане и французы, вырастившие Хомейни в парижской пробирке, то это суждение может быть истинным или ложным, точным или искажённым, но оно ни в коем случе не будет конспирологическим. Это всего лишь описание политики великих держав и рутинной деятельности иx спецслужб.
Наглость - это обвинять автора поста, процентов на 60 посвящённого политике французского государства, в том, что у него "все заговоры запатентованы англичанами". С учётом того, что в посте нет ни слова о заговорах (кроме ироничных упоминаний конспирологии в первых абзацах), это даже не наглость, а сверхнаглость.
А пост Галковского, конечно, замечательный. Но при чём он здесь?
1.Слово "наглость" мне кажется неудачным, но мне кажется, я понимаю, о чем говорит Ваш оппонент, и хотя бы отчасти с ним соглашаюсь.
2.Вопрос в следующем: может ли одна книга коренным образом поменять политику государства (конкретно книга, которую Вы назвали - "Основы XIX столетия" авторства Стюарта Чемберлена)? Пусть даже она упадет на подготовленную почву, ради бога. Я вижу два варианта ответа: 2.1.Если книга может крутнуть руль государственной политики сама по себе, то получается, что один человек (не политик, а просто писатель) может менять ход истории. 2.2.Если кроме книги в повороте Германии на правильный (для англичан) курс проводились еще и другие мероприятия, если книга сама по себе была лишь эпизодом, тогда стоило ли на ней акцентировать внимание? Может быть, решающим было влияние не книги, а какой-то фракции, лобби в германской элите? Либо еще чего-нибудь?
3.В свою очередь, из первого варианта ответа на этот вопрос следует две вещи: 3.1.Вильгельм II чего-то не понимал в политике, что было очевидно для Стюарта Чемберлена. Хотя информирован германский император вроде бы должен быть поболее английского публициста. Это характеризует Вильгельма II как человека недалекого. 3.2.Одной удачной книгой можно повернуть политику целого государства в каком-то направлении. А так как книгу в принципе по силу написать отдельному человеку (тем более - тайному обществу), то влияние отдельных тайных обществ на историю выглядит в принципе допустимым, возможным. Это похоже на аргумент в пользу корректности теории заговора.
Книг много. И очень интересных - тоже немало. А сделать так, чтобы какая-то интересная книга стала ОЧЕНЬ интересной, и чтобы её, и именно её обсуждали активно, годами, и с последствиями - вот как раз на это и способны только государства. А уж никак не сами авторы, и не некие мифические тайные сообщества.
Тут, пожалуй, скорее мне надо извиняться. Я тут новичок, разговор не мой, да еще и немного слишком эмоциональный.
К тому же я спросил не в качестве возражения (мало знаю об этом вопросе). Просто хотелось бы послушать немножко больше подробностей, как работает индоктринация чужих государств. Так сказать, про механику процесса.
Тут никому не нужно извиняться (за исключением случаев, когда его слова кого-то обидели). Этот журнал - открытая площадка, и в нём можно высказывать любые взгляды и задавать любые вопросы (разумеется, в рамках общепринятых правил приличий и благопристойности).
"А пост Галковского, конечно, замечательный...." === А чего в нем замечательного? Проза его по обыкновеию замечательна, это да. Но - уж простите за комплимент - ваша ничуть ему не уступает, но обладает вдобавок и другими очаровательными свойствами. По сравнению с вашей, его картинка уныло статична: просто сдвиг ракурса. У вас же мысль движется, играет и живет. И лукавые передергивания у вас глядятся тоньше, непринужденней и естественней.
Написала Галковскому о Вильгельме:
А как вы смотрите на отсутствие стратегического мышления у вашего героя? Воевать не надо было. Германия уверенно теснила Англию по основным, глубинным экономическим показателям. А Англия, подсев на иглу временных выгод эксплуатации колоний, так же уверенно теряла лидерство в научном и технологическом развитии. Путь был в дипломатическом вытеснеии Франции и экономической, а не военной колонизации России.
Не думаю, что ответит. А какие у вас мысли по поводу?
Глубоко ошибочным было само немецкое понимание феномена нации, формировавшееся со второй половины XVIII века (под явным влиянием англичан). Одной этой ошибки было достаточно, чтобы обречь немцев на несчастья.
Но немцы раз за разом упорно повторяли ещё две принципиальные ошибки:
1. Они всерьёз воспринимали то, что у других было игрой.
2. Создавая политические инструменты, они забывали предусматривать механизмы иx уничтожения.
Например, Вильгельма Марра, основателя Немецкой лиги антисемитов, вполне можно считать аналогом Эдуарда Дрюмона, основателя французской антисемитской лиги. Но где был немецкий Золя, человек, который возглавлял бы противоположную партию (и при этом посещал бы тот же клуб, что и Марр)? Для французов вся антисемитская эпопея была игрой, а немцы восприняли эту байду всерьёз.
Или другой пример. Когда им нужно было остановить боевиков Тельмана, они создали боевиков Рёма. О'кей, так и надо поступать. Чтобы ликвидировать боевиков Рёма, у них были боевики Гиммлера. Тоже неплохо. Но где были люди, готовые ликвидировать самих Гитлера и Гиммлера? А то на дворе 44-й год, на всех фронтах беда, "вчера было поздно", а убить Гитлера пытается героический дилетант Штауффенберг (с плачевным результатом). Как это вообще назвать?
В целом ситуация напоминала ту, что сложилась на съёмках фильма с участием пожилого Лоуренса Оливье и молодого Дастина Хоффмана. К концу каждого съёмочного дня полный сил Хоффман был как выжатый лимон, а старик Оливье - как огурчик. Когда Хоффман спросил Оливье, как у него это получется, великий старец ответил: "А Вы играть не пробовали"? Хоффман свою роль ПРОЖИВАЛ, и это была ошибка.
Немцы действовали, как Хоффман - они проживали то, что для англичан и французов было игрой. Это бывает от молодости и неопытности.
Сам Вильгельм тут не при чём. Он сказал, и сказал. Мало ли кто что сказал. Но для немцев лабуда заезжего англичанина стала откровением. Ведь о ней благосклонно отозвался сам император... Это тоже от молодости и неопытности.
<Глубоко ошибочным было само немецкое понимание феномена нации, формировавшееся со второй половины XVIII века (под явным влиянием англичан).>
О, вот это интересно. Хорошо бы увидеть, какие действительные ошибки немцы совершили в ходе объединения нации. Если сможете об этом написать, буду благодарен. Только отрежьте, пожалуйста, из анализа все события после 1914. А то, если исходить из 1945, то даже в завоевании Рима можно усмотреть ущербность немецкой идеологии.
Я не раз писал, что на запад и на восток от Рейна слово "нация" носит различный смысл, причём западноевропейское понимание феномена нации истинно, а восточноевропейское - ложно. Так что немецкая ошибка - это частный случай ошибки, свойственной всей Восточной Европе. При этом если в Восточной Европе для преодоления ошибки в последние десятилетия было сделано очень много, то в РФ - почти ничего. Поэтому приходится раз за разом возвращаться к этой теме.
Прочёл. Наверное, Вы очень хороший человек. Но Вас так и тянет потанцевать на восточноевропейских граблях. Хотя даже восточноеропейцы в большинстве своём уже перестали это делать.
В современном мире даже формирование политической нации - это лишь временная, от силы лет на сто, задача. Эпоха меняется. В этом веке государства рассосутся, а с ними рассосутся и нации. Формы социальной жизни будут совсем иными.
А уж идея нации на основе рода изначально была ловушкой, в которую совали голову только самоубийцы (я пытался показать это во всех постах, где как-то затрагивалась данная тема; не знаю, удалось ли мне это).
Сегодня же это анахроничная ловушка.
Оглянитесь вокруг. XXI век на дворе. Семья - и та уже практически отмирает в качастве социального института. Что такое "род", в цивилизованном мире просто никто не помнит (кроме этнографов и антропологов). Выстраивание нации на основе "рода" - это нечто вроде попытки застрелиться из антикварного пистолета.
"Род", "кровь" - это удел тех, кого сталкивают в киберпанк. Игры не для Восточной Европы, а для Ближнего Востока. А то и для Африки.
Чуть не расплакался от умиления. Вообще-то мы с Вами примерно ровесники.
<идея нации на основе рода изначально была ловушкой>
Да бросьте, Вы ведь прекрасно понимаете, что это понятие я ввёл лишь для того, чтобы обозначить то, что Вы противопоставляли нации-договору. Нация на основе биологии естественна и работает везде. Недаром в Западной Европе, несмотря на массу мигрантов из Азии и Африки, смешанных браков мизер, и приживаются они везде, кроме столиц, из рук вон плохо.
Другое дело, что незначительное количество талантливых инородцев впустить в свой круг всегда выгоднее, чем их отторгать (это исключение, подтверждающее правило). Но на примере "вручную" собранных народов, вроде чехов, пытаться вывести закономерности для всей европейской цивилизации, это извините. И уж совсем нехорошо, когда ради компенсации своего самолюбия пытаются развинтить основные правила, по которым создавалась материнская нация.
А что будет через сто лет, то будет. Мы ведь обсуждаем прошлое, не так ли?
Этого я не говорил.
Немцев обрабатывали полтора века. Началось с того, что на двух прибалтийских немцев "снизошло озарение". Одного звали Иоганн Георг Гаман, и он озарился, живя в Лондоне (в этом городе с людьми иногда происходят подобные вещи). Второго звали Иоганн Готфрид Гердер, и он озарился, дудучи восторженным поклонником Шекспира и "Оссеаны".
Эти люди начали "бурю и натиск" (против здравого смысла) и сочинили теорию, согласно которой нация - не договорное состояние (как это всегда было у взрослых, на запад от Рейна), а природное явление, нечто вроде расширенной семьи.
Всё это произошло ещё в XVIII веке. Весь XIX век немцы откровенно маялись дурью - романтизм, сентиментализм, народничество, нордическая раса - так что "две ккнижки" были семенами, засеянными в тщательно распаханную и удобренную почву.
Я не раз писал об этом. Теперь речь зашла о другом периоде. Невозможно в каждом посте давать предысторию вопроса, начиная с динозавров.
По поводу Вашей последней фразы я хочу получить объяснение. Я никогда не создавал, не разделял и не поддерживал ни одну теорию заговора. Напротив, я над ними сеялся и смеюсь. Так что Вы подразумеваете под "государство пользует автора"?
Reply
Государства забрасывают друг друга сотнями разных идеологических камешков. На удачу, на "авось". Какой из этих снарядов в результате окажется бомбой, не знает никто.
А вот когда кто-то начинает подобные мелкие события выстраивать в стальную цепь, это и есть построение теории заговора, чем Ваш этот текст и является. Я аж восхитился наглостью (без иронии): никаких заговоров быть не может, потому что все заговоры запатентованы "англичанами". (Это по поводу "государство пользует автора")
P.S.: сыграю в Вашу игру. Думаю, ключевое выражение в этой Вашей записи: " И немцы повелись. Вильгельм II говорил о величайшей важности работ Чемберлена." Очень во-время http://galkovsky.livejournal.com/211731.html
Reply
"Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) - совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Я НЕ ПИШУ О ЗАГОВОРАХ. Я пишу о политике тех или иных государств. Государство в принципе не может составить заговор, оно может только проводить свою политику легальными или нелегальными средствами. А заговоры приписываются неким тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и не обладающим легитимностью.
Чтобы было совсем понятно, могу объяснить на примерах. Когда кто-нибудь пишет, что где-то под Филадельфией живёт тайный масонский папа, который в 1874 году спланировал три мировые войны, из которых две уже были развязаны послушными своему папе масонами, а третья будет развязана не сегодня завтра - это конспирология.
Если же кто-нибудь пишет, что американские спецслужбы свергли иранского президента и привели к власти в Иране шаха, которого тридцать лет спустя свергли англичане и французы, вырастившие Хомейни в парижской пробирке, то это суждение может быть истинным или ложным, точным или искажённым, но оно ни в коем случе не будет конспирологическим. Это всего лишь описание политики великих держав и рутинной деятельности иx спецслужб.
Наглость - это обвинять автора поста, процентов на 60 посвящённого политике французского государства, в том, что у него "все заговоры запатентованы англичанами". С учётом того, что в посте нет ни слова о заговорах (кроме ироничных упоминаний конспирологии в первых абзацах), это даже не наглость, а сверхнаглость.
А пост Галковского, конечно, замечательный. Но при чём он здесь?
Reply
2.Вопрос в следующем: может ли одна книга коренным образом поменять политику государства (конкретно книга, которую Вы назвали - "Основы XIX столетия" авторства Стюарта Чемберлена)? Пусть даже она упадет на подготовленную почву, ради бога. Я вижу два варианта ответа:
2.1.Если книга может крутнуть руль государственной политики сама по себе, то получается, что один человек (не политик, а просто писатель) может менять ход истории.
2.2.Если кроме книги в повороте Германии на правильный (для англичан) курс проводились еще и другие мероприятия, если книга сама по себе была лишь эпизодом, тогда стоило ли на ней акцентировать внимание? Может быть, решающим было влияние не книги, а какой-то фракции, лобби в германской элите? Либо еще чего-нибудь?
3.В свою очередь, из первого варианта ответа на этот вопрос следует две вещи:
3.1.Вильгельм II чего-то не понимал в политике, что было очевидно для Стюарта Чемберлена. Хотя информирован германский император вроде бы должен быть поболее английского публициста. Это характеризует Вильгельма II как человека недалекого.
3.2.Одной удачной книгой можно повернуть политику целого государства в каком-то направлении. А так как книгу в принципе по силу написать отдельному человеку (тем более - тайному обществу), то влияние отдельных тайных обществ на историю выглядит в принципе допустимым, возможным. Это похоже на аргумент в пользу корректности теории заговора.
Как-то так.
Reply
Извините, что вмешался в разговор.
Reply
К тому же я спросил не в качестве возражения (мало знаю об этом вопросе). Просто хотелось бы послушать немножко больше подробностей, как работает индоктринация чужих государств. Так сказать, про механику процесса.
Reply
Reply
===
А чего в нем замечательного? Проза его по обыкновеию
замечательна, это да. Но - уж простите за комплимент - ваша ничуть ему не уступает, но обладает вдобавок и другими очаровательными свойствами.
По сравнению с вашей, его картинка уныло статична: просто сдвиг ракурса. У вас же мысль движется, играет и живет. И лукавые передергивания у вас глядятся тоньше, непринужденней и естественней.
Написала Галковскому о Вильгельме:
А как вы смотрите на отсутствие стратегического мышления у вашего героя?
Воевать не надо было.
Германия уверенно теснила Англию по основным, глубинным экономическим показателям.
А Англия, подсев на иглу временных выгод эксплуатации колоний, так же уверенно теряла лидерство в научном и технологическом развитии.
Путь был в дипломатическом вытеснеии Франции и экономической, а не военной колонизации России.
Не думаю, что ответит.
А какие у вас мысли по поводу?
Reply
Reply
Но немцы раз за разом упорно повторяли ещё две принципиальные ошибки:
1. Они всерьёз воспринимали то, что у других было игрой.
2. Создавая политические инструменты, они забывали предусматривать механизмы иx уничтожения.
Например, Вильгельма Марра, основателя Немецкой лиги антисемитов, вполне можно считать аналогом Эдуарда Дрюмона, основателя французской антисемитской лиги. Но где был немецкий Золя, человек, который возглавлял бы противоположную партию (и при этом посещал бы тот же клуб, что и Марр)? Для французов вся антисемитская эпопея была игрой, а немцы восприняли эту байду всерьёз.
Или другой пример. Когда им нужно было остановить боевиков Тельмана, они создали боевиков Рёма. О'кей, так и надо поступать. Чтобы ликвидировать боевиков Рёма, у них были боевики Гиммлера. Тоже неплохо. Но где были люди, готовые ликвидировать самих Гитлера и Гиммлера? А то на дворе 44-й год, на всех фронтах беда, "вчера было поздно", а убить Гитлера пытается героический дилетант Штауффенберг (с плачевным результатом). Как это вообще назвать?
В целом ситуация напоминала ту, что сложилась на съёмках фильма с участием пожилого Лоуренса Оливье и молодого Дастина Хоффмана. К концу каждого съёмочного дня полный сил Хоффман был как выжатый лимон, а старик Оливье - как огурчик. Когда Хоффман спросил Оливье, как у него это получется, великий старец ответил: "А Вы играть не пробовали"? Хоффман свою роль ПРОЖИВАЛ, и это была ошибка.
Немцы действовали, как Хоффман - они проживали то, что для англичан и французов было игрой. Это бывает от молодости и неопытности.
Сам Вильгельм тут не при чём. Он сказал, и сказал. Мало ли кто что сказал. Но для немцев лабуда заезжего англичанина стала откровением. Ведь о ней благосклонно отозвался сам император... Это тоже от молодости и неопытности.
Reply
Reply
О, вот это интересно. Хорошо бы увидеть, какие действительные ошибки немцы совершили в ходе объединения нации. Если сможете об этом написать, буду благодарен. Только отрежьте, пожалуйста, из анализа все события после 1914. А то, если исходить из 1945, то даже в завоевании Рима можно усмотреть ущербность немецкой идеологии.
Reply
А наиболее подробно я рассматривал две трактовки сущности нации здесь: http://bohemicus.livejournal.com/43076.html
Reply
Ну, наконец-то мы узрели свет истины.
По поводу трактовки сущности я ответил здесь: http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/355019.html?thread=446411#t446411
Reply
В современном мире даже формирование политической нации - это лишь временная, от силы лет на сто, задача. Эпоха меняется. В этом веке государства рассосутся, а с ними рассосутся и нации. Формы социальной жизни будут совсем иными.
А уж идея нации на основе рода изначально была ловушкой, в которую совали голову только самоубийцы (я пытался показать это во всех постах, где как-то затрагивалась данная тема; не знаю, удалось ли мне это).
Сегодня же это анахроничная ловушка.
Оглянитесь вокруг. XXI век на дворе. Семья - и та уже практически отмирает в качастве социального института. Что такое "род", в цивилизованном мире просто никто не помнит (кроме этнографов и антропологов). Выстраивание нации на основе "рода" - это нечто вроде попытки застрелиться из антикварного пистолета.
"Род", "кровь" - это удел тех, кого сталкивают в киберпанк. Игры не для Восточной Европы, а для Ближнего Востока. А то и для Африки.
Reply
Чуть не расплакался от умиления. Вообще-то мы с Вами примерно ровесники.
<идея нации на основе рода изначально была ловушкой>
Да бросьте, Вы ведь прекрасно понимаете, что это понятие я ввёл лишь для того, чтобы обозначить то, что Вы противопоставляли нации-договору. Нация на основе биологии естественна и работает везде. Недаром в Западной Европе, несмотря на массу мигрантов из Азии и Африки, смешанных браков мизер, и приживаются они везде, кроме столиц, из рук вон плохо.
Другое дело, что незначительное количество талантливых инородцев впустить в свой круг всегда выгоднее, чем их отторгать (это исключение, подтверждающее правило). Но на примере "вручную" собранных народов, вроде чехов, пытаться вывести закономерности для всей европейской цивилизации, это извините. И уж совсем нехорошо, когда ради компенсации своего самолюбия пытаются развинтить основные правила, по которым создавалась материнская нация.
А что будет через сто лет, то будет. Мы ведь обсуждаем прошлое, не так ли?
Reply
Leave a comment