...А на Вторую мирую он накладывается идеально. Я так не вижу вообще ничего общего. ВМВ начала европейская держава, разгромлена она была коалицией государств, которым во Властелине колец невозможно найти аналогий. Причины войны, идеология, переломные моменты - всё не то.
Война Кольца - это Вторая мировая, потому что подчёркивается, что ей предшествовала другая великая война, которую та же самая коалиция свободных народов вела против того же страшного Врага. Любой войне в истории человечества предшествовала какая-нибудь другая война. Какую войну Вы имеете в виду под предшествовавшей Войне Кольца? Последний союз эльфов и людей? Вообще-то между ними прошло три тысячи лет.
Италию олицетворяет Саруман, потому что в предыдущей войне он был на стороне Союзников, а в войне Кольца перешёл на сторону Врага. Тот же вопрос - в какой войне он был на стороне Союзников?
В экранизации урук-хаев создаёт только Саруман, и это несколько сбивает зрителей с толку (Вашими словами, "какие итальянцы из урук-хаев", хотя я бы сказал, "какие урук-хаи из итальянцев). Однако у Толкиена урук-хаев создают и Саурон, и Саруман, причём сауроновские страшнее. Подчёркивается, что сауроновские урук-хаи - это особенно мощные и страшные орки, в то время как сарумановские - это полулюди-полуорки, сражающиеся человеческим оружием. Когда они оказываются на поле боя вместе, сауроновские называются урук-хаями, а сарумановские - полуорками. Кстати, в отличие от остальных орков, которые, как и в предыдущую войну, желтолицы, урук-хаи чернокожи. По-видимому, в этих образах выведены идейные нацисты Гитлера и фашисты Муссолини, и чёрный цвет их кожи намекает на эсесовские формы и униформы чернорубашечников. Урук-хаи - это просто "народ орков" в переводе. Так что нет никакой разницы в их именовании на поле боя. Кроме того, если и те, и другие чернолицы, почему одни из них, по-Вашему, итальянцы, а другие немцы? Не стыкуется.
Отождествление гномов с евреями - это в западной традиции общее место, а уж геноцид защищавшейся с упорством Варшавского гетто Мории говорит сам за себя. Ничего общего между Варшавским гетто и экспедицией Балина, кроме того, что все полегли, попросту нет. Гномы Балина попытались отвоевать Морию, и у них не получилось из-за того, что орки вызвали балрога. Ни гетто, ни геноцида, ни восстания, просто даже удивительно, как можно сравнивать.
Эльфов и хоббитов можно трактовать двояко. Во-первых, эльфы могут быть англосаксами в самом широком смысле, а хоббиты - лояльными британскими кельтами вроде шотландцев и валлийцев. Во-вторых, можно считать эльфов британской аристократией, а хоббитов - английским простонародьем. В любом случае, британский правящий класс - это безусловно эльфы. Да трактовать-то можно как угодно, вопрос - зачем? И слово "безусловно" никак не помогает. Я еще мог бы понять, если бы с английской аристократией сравнивали дунадан (Стюарты, опять же), но эльфы тут строго ни при чем.
Польша и Югославия - это Гондор, потому что в западной мифологии поляки и югославы - это не сдающиеся герои, сражающиеся против многократно превосходящего их противника с отчаянием обречённых. Партизаны Тито, польские эскадрильи RAF, армия генерала Андерса, участники варшавского восстания - вот что такое Гондор (некоторые из защитников которого носят имена, звучащие совершенно по-славянски). Не сдающиеся герои, сражавшиеся и очень быстро потерявшие государственность, после чего продолжившие воевать в составе чужих армий, либо как партизаны. Гондор до последнего не проиграл войну, хотя был на волосок от гибели, когда враг был под стенами его столицы. Уж всяко больше похоже на СССР, чем на поляков и югославов.
Вообще-то aллегории пишутся именно так, как Толкиен описал во "Властелине колец" Вторую мировую войну. Но если Вы считаете, что в аллегории Саурон обязан провозглашать расовую теорию, а гномы должны восставать в гетто, то я, конечно, умолкаю.
По-моему, это настолько точное описание Второй мировой, что точнее просто быть не может. Но если Вы не хотите признавать очевидное, что же я, спорить что ли буду? У каждого есть право на своё мнение.
Если кому-то нравится считать, что роханские всадники - это пешие англо-саксы, но с готской кавалерией, ради Бога, пусть считает. Если кто-нибудь скажет, что роханские всадники - это пираты Карибского моря, но с монгольской конницей, я тоже не стау спорить.
Это никоим образом не точное описание ВМВ, так как её ходу, причинам и любому другому значимому параметру Война кольца не соответствует никак. Аллегорией, при некоторой вольности терминов, назвать можно, но тогда непонятно, какое же отличительное свойство ВМВ аллегорически отражено у Толкина, кроме самых общих свойств войны вообще: «враг проиграл, наши победили». Напрашивается только экзистенциальный характер, но и таких войн было в истории более одной.
По конкретным примерам Вы, я вижу, согласны на плюрализм, жаль, конечно, я так и не узнаю, что общего у Теодена и Сталина, и в какой войне на стороне «Союзников» был Саруман.
Ну хорошо, в предыдущей войне Саруман не участвовал, он просто входил в Белый Совет и был на стороне правильных парней, пока не перешёл на сторону Тьмы. Какая разница? Дались Вам эти детали. Я читал всё это лет тридцать назад, и если бы не экранизация, вообще ни одного имени не помнил бы.
Война Кольца соответствует Второй мировой до деталей, как составом участников, так и предысторией, ходом и результатом. Текст Толкиена не говорит, он просто кричит об этом. Более однозначной аллегории я не припоминаю во всей истории мировой литературы. А Вы считайте, как Вам заблагорассудится.
Ок, я вижу, что развития разговора не происходит, Вы остановились на декларации того, что это наиточнейшее описание ВМВ без дальнейших объяснений и стоите на этом с упорством Катона-старшего.
На это, конечно, ответить тоже нечего, кроме «считайте, как Вам заблагорассудится».
Но если Вы все-таки считаете, что наличие у Толкина прямо вот описания ВМВ с аналогичными участниками, ходом и результатами можно продемонстрировать - было бы интересно взглянуть на анализ. У меня получается нечто совершенно отличающееся.
PS: Сарумана (как и Гэндальфа) не было в Средиземье во времена Последнего Союза.
Вы что, издеваетесь? Как ещё это можно продемонстрировать? Как вообще можно что-то продемонстрировать более наглядно, чем это сделал я?
Более точных аллегорий, чем толкиеновская аллегория Второй мировой, просто не бывает. Более ясного раскрытия аллегорий, чем то, которое предложил я, тоже не бывает.
К этому ничего невозможно добавить.
Если, конечно, не вставать на голову и не заявлять, что сразу после величайшей в истории человечества войны человек написал роман о великой войне, который не имеет отношение к тому, что было в реале, ибо его куда больше интересовала, прости господи, "готская кавалерия".
Ну если не хотите давать свой анализ, я дам свой. Как Вы сказали - участники, ход и результаты.
1. Основные участники ВМВ - Союзники против Оси. Экономически Союзники существенно превосходят Ось, начальные успехи Оси связаны с тем, что часть Союзников до поры до времени хранила нейтралитет, также различались военные возможности, немцы воевали в среднем лучше других. У Толкина - тотальное превосходство в ресурсах у Саурона. Свободные народы Средиземья (далее - СНС) напрягают последние силы, чтобы просто избежать разгрома. Основных участника со стороны СНС два - Гондор и Рохан, остальные ведут бои местного значения. Гондор и Рохан изначально связаны военным договором. Саруман ведет свою игру, пытаясь завоевать Рохан.
2. Ход войны. ВМВ: начальные успехи Германии на континенте, патовая ситуация с Британией, нападение на СССР, тяжелейшие бои на востоке, вступление в войну США, неудача в сокрушении СССР, первые поражения Рейха, перелом под Курском, перехват инициативы СССР, открытие второго фронта, выход из войны Италии, разгром Рейха. Итого более пяти лет непрерывных сражений. У Толкина - локальная война между Саруманом и Роханом, разгром Сарумана, осада Минас-Тирита, смена политического руководства Гондора, поражение авангарда Саурона от Гондора и Рохана, смерть роханского конунга. Далее вся надежда СНС на диверсию с Кольцом, стратегическое положение безнадежно. Диверсия чудом достигает успеха.
3. Результаты. ВМВ: мир поделен между державами-победителями, осуждены и казнены военные преступники из политического и военного руководства Оси. Отдаленные, на связанные результаты - потеря колониальной империи Британией, холодная война между США и СССР, достаточно быстрое подключение к новой коалиции НАТО бывших держав Оси. У Толкина - безусловный победитель - Гондор (с новой династией), Рохан в роли младшего партнера. Саурон и Саруман вместе со своими государствами уничтожены полностью, просто стерты с лица земли, «настает время людей».
Вот предложенные Вами аспекты двух войн, между которыми, по-Вашему, существует полная аналогия.
На мой взгляд, это правильнее называть словами «имеется отдаленное сходство».
> 1. У Толкина - тотальное превосходство в ресурсах у Саурона.
Нет. В начале трилогии "хорошие парни" долго не осознают, что есть какая-то угроза. Потому что маг Некромант совсем недавно был побежден соединенными силами Добра и куда-то пропал. Насколько я помню, в первом томе трилогии изрядная часть текста занята проходящими советами и консультациями Добрых сил, на которых они не очень успешно пытаются договориться, что есть проблема и надо что-то делать.
Более-менее сходится с реальной историей (как Вы помните, конференций до и во время ВМВ, начиная с Мюнхенской, было немало)
Таким образом, фраза > Свободные народы Средиземья (далее - СНС) напрягают последние силы, чтобы просто избежать разгрома.
относится уже к ходу войны Кольца, т.е. переходит во второй пункт Вашего разбора. И там она хорошо сходится с фразой
> Ход войны. ВМВ: начальные успехи Германии на континенте, патовая ситуация с Британией, нападение на СССР, тяжелейшие бои на востоке...
т.е. пункт 2 тоже сошелся, целиком на Ваших цитатах.
С учетом того, что
> Далее вся надежда СНС на диверсию с Кольцом, стратегическое положение безнадежно. Диверсия чудом достигает успеха.
это сюжетная необходимость. Никто не будет читать художественную книжку с разбором экономического противостояния. Для книги нужен главный герой, который спасает мир, будучи на волосок от смерти.
> 3. Результаты. ВМВ: мир поделен между державами-победителями, осуждены и казнены военные преступники из политического и военного руководства Оси.
это вполне совпадает с
> Саурон и Саруман вместе со своими государствами уничтожены полностью, просто стерты с лица земли, «настает время людей».
т.е. 3 пункт сходится у Вас самих.
С учетом того, что книга написана уже в 1948 году, про развертывание холодной войны и грядущий развал Британской империи Толкиен еще не знал. К тому же по состоянию на 1948 год Германия была стерта с лица земли буквально - такой страны не было, были зоны оккупации. Напомню, что год образования ФРГ - 1949.
Нет. В начале трилогии "хорошие парни" долго не осознают, что есть какая-то угроза. Потому что маг Некромант совсем недавно был побежден соединенными силами Добра и куда-то пропал. И что? Эти ребята и не воевали особо. Воевали Гондор с Роханом, а не эльфы с гномами. Совет был посвящен не предстоящей войне, а тому, как быть с Кольцом. Ничего общего с порядком вступления в ВМВ Союзников. Превосходство Саурона может быть не было очевидно Совету, но если о чем это и говорит, то об осведомленности этого Совета, а не о реальном положении дел. Единственный из представителей реально воюющих сторон - Боромир - оценивал соотношение сил совершенно здраво.
2. Не вижу, где там что сходится. Где-то в Войне Кольца есть разгром Франции? Где-то есть Британия, с которой Германия ничего не может сделать? Где-то есть могучий СССР, с которым Британия заалючает ситуативный союз, и который ломает хребет немецкой военной машине? Где-то есть еще более могучие США, вступление которых в войну на стороне Союзников сделало поражение Германии неизбежным? Ничего общего.
3. Фултонская речь - 1946 год. Про Германию в руинах - согласен, Италия в руинах не была.
Ну и про диверсию - в том-то и дело, что это сюжетная необходимость. Но эта же необходимость и делает разговоры об аналогии ВМВ бессмысленными. А то получается - «здесь помню, здесь не помню»
> И что? Эти ребята и не воевали особо. Воевали Гондор с Роханом, а не эльфы с гномами. Совет был посвящен не предстоящей войне, а тому, как быть с Кольцом.
У Вас точка зрения Боромира. А вот Арагорн утверждал, что полевые сражения Гондорцев - это только часть картинки, а реально ситуация в Средиземье держится в основном благодаря работе его коммандос. Они невидимо и бескорыстно борются со злом по всему континенту и сдерживают сауроновских приспешников. Вот Вам и участие Англии в войне.
> Ничего общего с порядком вступления в ВМВ Союзников.
Но вообще Вы слишком мельчите. Разве Вы сами не чувствуете, что требование, чтобы во Властелине Колец был адекватно отражен "порядок вступления в ВМВ Союзников" слишком крутое для этого жанра? А иначе Вы и аналогию не признаете.
Но вот Вам контрпример с заведомой аналогией и с заведомым несходством "порядка выступления союзников": Пушкин поместил действие "Руслана и Людмилы" во время княжения Владимира Красно Солнышко, назвав его по имени. Как Вы думаете, насколько эпизод битвы Руслана в конце поэмы соответствует ходу хотя бы одного реального сражения киевлян с печенегами? Или хотя бы одному описанию Карамзина такого сражения (если Вы, вслед за автором блога, не верите в существование Киевской Руси)? Единственный возможный ответ: никак. Тем не менее, Вы же не отрицаете аналогию между князем Владимиром в "Руслане и Людмиле" Пушкина и Владимиром Святым в "Истории" Карамзина?
> Ну и про диверсию - в том-то и дело, что это сюжетная необходимость. Но эта же необходимость и делает разговоры об аналогии ВМВ бессмысленными. А то получается - «здесь помню, здесь не помню»
Художественное переложение по мотивам - это именно так, "тут помню, тут не помню".
И все художественные переложения перекраивают ход событий ради сюжетной необходимости. Это касается даже мемуаров (например, Казанова в своих мемуарах два своих путешествия в Турцию слил в одно), не говоря уже о таком жанре, как фэнтези.
Например, троянский миф утверждает, что решающая причина, из-за которой греки напали на Трою - то, что троянский царевич увез на корабле жену спартанского царя. А в "Трех мушкетерах" Бекингем начал войну с Францией ради того, чтобы не выпустить миледи с подвесками из страны. Понятно, что в реальности такие причины войн быть не могли, ибо абсурдны.
Не менее абсурдны, чем победа в войне путем сбрасывания колечка на Хиросиму (зачеркнуто), т.е. пардон, оговорился, в жерло вулкана.
Арагорн немного не так сказал, но не суть. Приведенные Вами примеры показывают, что изменения в художественном произведении способны исказить исходный исторический материал до полной потери связи с оригиналом. В этой ситуации делать вид, что если источник был, то его отражение в художественном произведении обязательно сохраняет какие-то изначальные свойства, позволяющие строить далеко идущие выводы, несколько наивно. Мол, если Война Кольца - это аллегория ВМВ, то вот вынь да положь - роханцы это русские, урукхаи - итальянцы, а гондорцы - поляки и югославы. Ну вы же знаете Толкина, вам самому не смешно это читать? Бог с ним, пусть будет аллегория войны, даром что Толкин не выносил этих сравнений и всегда их отрицал. В конце концов, все войны чем-то похожи, и в памяти не может не храниться воспоминаний о последней войне. Но зачем упорствовать, что аллегория идет вплоть до деталей? Не бывает такого, художественное искажение превращает все имевшиеся связи в неопределенность.
Толкиеновское описание Второй мировой - это эталонный пример аллегории. С первой же Вашей реплики я не понимаю, с чем Вы спорите.
Книга о великой войне, написанная сразу по окончанию мировой войны, по определению должна быть аллегорией этой войны. Разумеется, у неё может быть и сотня других уровней, не имеющих к этой войне ни малейшего отношения. Но меня интересует именно этот уровень. А на этом уровне всё вполне однозначно.
Что там Толкиен отрицал в письмах и т.д., не имеет значения. Имеет значение, что он написал в своей трилогии.
Вы это уже говорили, и я с этим уже не соглашался. Но еще более я не согласен с тем, что Вы (на минуту допустим) из аллегорической аналогии ВМВ начинаете распределять по реальным участникам войны участников аллегории, на мой взгляд это вообще лишено какого-либо смысла
Я так не вижу вообще ничего общего. ВМВ начала европейская держава, разгромлена она была коалицией государств, которым во Властелине колец невозможно найти аналогий. Причины войны, идеология, переломные моменты - всё не то.
Война Кольца - это Вторая мировая, потому что подчёркивается, что ей предшествовала другая великая война, которую та же самая коалиция свободных народов вела против того же страшного Врага.
Любой войне в истории человечества предшествовала какая-нибудь другая война. Какую войну Вы имеете в виду под предшествовавшей Войне Кольца? Последний союз эльфов и людей? Вообще-то между ними прошло три тысячи лет.
Италию олицетворяет Саруман, потому что в предыдущей войне он был на стороне Союзников, а в войне Кольца перешёл на сторону Врага.
Тот же вопрос - в какой войне он был на стороне Союзников?
В экранизации урук-хаев создаёт только Саруман, и это несколько сбивает зрителей с толку (Вашими словами, "какие итальянцы из урук-хаев", хотя я бы сказал, "какие урук-хаи из итальянцев). Однако у Толкиена урук-хаев создают и Саурон, и Саруман, причём сауроновские страшнее. Подчёркивается, что сауроновские урук-хаи - это особенно мощные и страшные орки, в то время как сарумановские - это полулюди-полуорки, сражающиеся человеческим оружием. Когда они оказываются на поле боя вместе, сауроновские называются урук-хаями, а сарумановские - полуорками. Кстати, в отличие от остальных орков, которые, как и в предыдущую войну, желтолицы, урук-хаи чернокожи. По-видимому, в этих образах выведены идейные нацисты Гитлера и фашисты Муссолини, и чёрный цвет их кожи намекает на эсесовские формы и униформы чернорубашечников.
Урук-хаи - это просто "народ орков" в переводе. Так что нет никакой разницы в их именовании на поле боя. Кроме того, если и те, и другие чернолицы, почему одни из них, по-Вашему, итальянцы, а другие немцы? Не стыкуется.
Отождествление гномов с евреями - это в западной традиции общее место, а уж геноцид защищавшейся с упорством Варшавского гетто Мории говорит сам за себя.
Ничего общего между Варшавским гетто и экспедицией Балина, кроме того, что все полегли, попросту нет. Гномы Балина попытались отвоевать Морию, и у них не получилось из-за того, что орки вызвали балрога. Ни гетто, ни геноцида, ни восстания, просто даже удивительно, как можно сравнивать.
Эльфов и хоббитов можно трактовать двояко. Во-первых, эльфы могут быть англосаксами в самом широком смысле, а хоббиты - лояльными британскими кельтами вроде шотландцев и валлийцев. Во-вторых, можно считать эльфов британской аристократией, а хоббитов - английским простонародьем. В любом случае, британский правящий класс - это безусловно эльфы.
Да трактовать-то можно как угодно, вопрос - зачем? И слово "безусловно" никак не помогает. Я еще мог бы понять, если бы с английской аристократией сравнивали дунадан (Стюарты, опять же), но эльфы тут строго ни при чем.
Польша и Югославия - это Гондор, потому что в западной мифологии поляки и югославы - это не сдающиеся герои, сражающиеся против многократно превосходящего их противника с отчаянием обречённых. Партизаны Тито, польские эскадрильи RAF, армия генерала Андерса, участники варшавского восстания - вот что такое Гондор (некоторые из защитников которого носят имена, звучащие совершенно по-славянски).
Не сдающиеся герои, сражавшиеся и очень быстро потерявшие государственность, после чего продолжившие воевать в составе чужих армий, либо как партизаны. Гондор до последнего не проиграл войну, хотя был на волосок от гибели, когда враг был под стенами его столицы. Уж всяко больше похоже на СССР, чем на поляков и югославов.
Reply
Reply
Возможно, аллегории так и пишутся, но тогда решительно невозможно установить, аллегорией чего является Властелин колец.
Вы приводите в доказательство некие частности, а от отличий закрываетесь «аллегорией».
Конечно, ВК - это изображение некой большой войны, но вот с доказательствами того, что это аллегория именно ВМВ пока очень туго. Точнее, никак.
Reply
Если кому-то нравится считать, что роханские всадники - это пешие англо-саксы, но с готской кавалерией, ради Бога, пусть считает. Если кто-нибудь скажет, что роханские всадники - это пираты Карибского моря, но с монгольской конницей, я тоже не стау спорить.
Reply
Это никоим образом не точное описание ВМВ, так как её ходу, причинам и любому другому значимому параметру Война кольца не соответствует никак. Аллегорией, при некоторой вольности терминов, назвать можно, но тогда непонятно, какое же отличительное свойство ВМВ аллегорически отражено у Толкина, кроме самых общих свойств войны вообще: «враг проиграл, наши победили». Напрашивается только экзистенциальный характер, но и таких войн было в истории более одной.
По конкретным примерам Вы, я вижу, согласны на плюрализм, жаль, конечно, я так и не узнаю, что общего у Теодена и Сталина, и в какой войне на стороне «Союзников» был Саруман.
Reply
Война Кольца соответствует Второй мировой до деталей, как составом участников, так и предысторией, ходом и результатом. Текст Толкиена не говорит, он просто кричит об этом. Более однозначной аллегории я не припоминаю во всей истории мировой литературы. А Вы считайте, как Вам заблагорассудится.
Reply
Ок, я вижу, что развития разговора не происходит, Вы остановились на декларации того, что это наиточнейшее описание ВМВ без дальнейших объяснений и стоите на этом с упорством Катона-старшего.
На это, конечно, ответить тоже нечего, кроме «считайте, как Вам заблагорассудится».
Но если Вы все-таки считаете, что наличие у Толкина прямо вот описания ВМВ с аналогичными участниками, ходом и результатами можно продемонстрировать - было бы интересно взглянуть на анализ. У меня получается нечто совершенно отличающееся.
PS: Сарумана (как и Гэндальфа) не было в Средиземье во времена Последнего Союза.
Reply
Более точных аллегорий, чем толкиеновская аллегория Второй мировой, просто не бывает. Более ясного раскрытия аллегорий, чем то, которое предложил я, тоже не бывает.
К этому ничего невозможно добавить.
Если, конечно, не вставать на голову и не заявлять, что сразу после величайшей в истории человечества войны человек написал роман о великой войне, который не имеет отношение к тому, что было в реале, ибо его куда больше интересовала, прости господи, "готская кавалерия".
Reply
Ну если не хотите давать свой анализ, я дам свой. Как Вы сказали - участники, ход и результаты.
1. Основные участники ВМВ - Союзники против Оси. Экономически Союзники существенно превосходят Ось, начальные успехи Оси связаны с тем, что часть Союзников до поры до времени хранила нейтралитет, также различались военные возможности, немцы воевали в среднем лучше других. У Толкина - тотальное превосходство в ресурсах у Саурона. Свободные народы Средиземья (далее - СНС) напрягают последние силы, чтобы просто избежать разгрома. Основных участника со стороны СНС два - Гондор и Рохан, остальные ведут бои местного значения. Гондор и Рохан изначально связаны военным договором. Саруман ведет свою игру, пытаясь завоевать Рохан.
2. Ход войны. ВМВ: начальные успехи Германии на континенте, патовая ситуация с Британией, нападение на СССР, тяжелейшие бои на востоке, вступление в войну США, неудача в сокрушении СССР, первые поражения Рейха, перелом под Курском, перехват инициативы СССР, открытие второго фронта, выход из войны Италии, разгром Рейха. Итого более пяти лет непрерывных сражений. У Толкина - локальная война между Саруманом и Роханом, разгром Сарумана, осада Минас-Тирита, смена политического руководства Гондора, поражение авангарда Саурона от Гондора и Рохана, смерть роханского конунга. Далее вся надежда СНС на диверсию с Кольцом, стратегическое положение безнадежно. Диверсия чудом достигает успеха.
3. Результаты. ВМВ: мир поделен между державами-победителями, осуждены и казнены военные преступники из политического и военного руководства Оси. Отдаленные, на связанные результаты - потеря колониальной империи Британией, холодная война между США и СССР, достаточно быстрое подключение к новой коалиции НАТО бывших держав Оси. У Толкина - безусловный победитель - Гондор (с новой династией), Рохан в роли младшего партнера. Саурон и Саруман вместе со своими государствами уничтожены полностью, просто стерты с лица земли, «настает время людей».
Вот предложенные Вами аспекты двух войн, между которыми, по-Вашему, существует полная аналогия.
На мой взгляд, это правильнее называть словами «имеется отдаленное сходство».
Reply
Нет. В начале трилогии "хорошие парни" долго не осознают, что есть какая-то угроза. Потому что маг Некромант совсем недавно был побежден соединенными силами Добра и куда-то пропал. Насколько я помню, в первом томе трилогии изрядная часть текста занята проходящими советами и консультациями Добрых сил, на которых они не очень успешно пытаются договориться, что есть проблема и надо что-то делать.
Более-менее сходится с реальной историей (как Вы помните, конференций до и во время ВМВ, начиная с Мюнхенской, было немало)
Таким образом, фраза
> Свободные народы Средиземья (далее - СНС) напрягают последние силы, чтобы просто избежать разгрома.
относится уже к ходу войны Кольца, т.е. переходит во второй пункт Вашего разбора. И там она хорошо сходится с фразой
> Ход войны. ВМВ: начальные успехи Германии на континенте, патовая ситуация с Британией, нападение на СССР, тяжелейшие бои на востоке...
т.е. пункт 2 тоже сошелся, целиком на Ваших цитатах.
С учетом того, что
> Далее вся надежда СНС на диверсию с Кольцом, стратегическое положение безнадежно. Диверсия чудом достигает успеха.
это сюжетная необходимость. Никто не будет читать художественную книжку с разбором экономического противостояния. Для книги нужен главный герой, который спасает мир, будучи на волосок от смерти.
> 3. Результаты. ВМВ: мир поделен между державами-победителями, осуждены и казнены военные преступники из политического и военного руководства Оси.
это вполне совпадает с
> Саурон и Саруман вместе со своими государствами уничтожены полностью, просто стерты с лица земли, «настает время людей».
т.е. 3 пункт сходится у Вас самих.
С учетом того, что книга написана уже в 1948 году, про развертывание холодной войны и грядущий развал Британской империи Толкиен еще не знал. К тому же по состоянию на 1948 год Германия была стерта с лица земли буквально - такой страны не было, были зоны оккупации.
Напомню, что год образования ФРГ - 1949.
Reply
И что? Эти ребята и не воевали особо. Воевали Гондор с Роханом, а не эльфы с гномами. Совет был посвящен не предстоящей войне, а тому, как быть с Кольцом. Ничего общего с порядком вступления в ВМВ Союзников. Превосходство Саурона может быть не было очевидно Совету, но если о чем это и говорит, то об осведомленности этого Совета, а не о реальном положении дел.
Единственный из представителей реально воюющих сторон - Боромир - оценивал соотношение сил совершенно здраво.
2. Не вижу, где там что сходится. Где-то в Войне Кольца есть разгром Франции? Где-то есть Британия, с которой Германия ничего не может сделать? Где-то есть могучий СССР, с которым Британия заалючает ситуативный союз, и который ломает хребет немецкой военной машине? Где-то есть еще более могучие США, вступление которых в войну на стороне Союзников сделало поражение Германии неизбежным? Ничего общего.
3. Фултонская речь - 1946 год. Про Германию в руинах - согласен, Италия в руинах не была.
Ну и про диверсию - в том-то и дело, что это сюжетная необходимость. Но эта же необходимость и делает разговоры об аналогии ВМВ бессмысленными. А то получается - «здесь помню, здесь не помню»
Reply
не предстоящей войне, а тому, как быть с Кольцом.
У Вас точка зрения Боромира. А вот Арагорн утверждал, что полевые сражения Гондорцев - это только часть картинки, а реально ситуация в Средиземье держится в основном благодаря работе его коммандос. Они невидимо и бескорыстно борются со злом по всему континенту и сдерживают сауроновских приспешников.
Вот Вам и участие Англии в войне.
> Ничего общего с порядком вступления в ВМВ Союзников.
Но вообще Вы слишком мельчите. Разве Вы сами не чувствуете, что требование, чтобы во Властелине Колец был адекватно отражен "порядок вступления в ВМВ Союзников" слишком крутое для этого жанра? А иначе Вы и аналогию не признаете.
Но вот Вам контрпример с заведомой аналогией и с заведомым несходством "порядка выступления союзников": Пушкин поместил действие "Руслана и Людмилы" во время княжения Владимира Красно Солнышко, назвав его по имени. Как Вы думаете, насколько эпизод битвы Руслана в конце поэмы соответствует ходу хотя бы одного реального сражения киевлян с печенегами? Или хотя бы одному описанию Карамзина такого сражения (если Вы, вслед за автором блога, не верите в существование Киевской Руси)?
Единственный возможный ответ: никак.
Тем не менее, Вы же не отрицаете аналогию между князем Владимиром в "Руслане и Людмиле" Пушкина и Владимиром Святым в "Истории" Карамзина?
> Ну и про диверсию - в том-то и дело, что это сюжетная необходимость. Но эта же необходимость и делает разговоры об аналогии ВМВ бессмысленными. А то получается - «здесь помню, здесь не помню»
Художественное переложение по мотивам - это именно так, "тут помню, тут не помню".
И все художественные переложения перекраивают ход событий ради сюжетной необходимости. Это касается даже мемуаров (например, Казанова в своих мемуарах два своих путешествия в Турцию слил в одно), не говоря уже о таком жанре, как фэнтези.
Например, троянский миф утверждает, что решающая причина, из-за которой греки напали на Трою - то, что
троянский царевич увез на корабле жену спартанского царя. А в "Трех мушкетерах" Бекингем начал войну с Францией ради того, чтобы не выпустить миледи с подвесками из страны. Понятно, что в реальности такие причины войн быть не могли, ибо абсурдны.
Не менее абсурдны, чем победа в войне путем сбрасывания колечка на Хиросиму (зачеркнуто), т.е. пардон, оговорился, в жерло вулкана.
Reply
Приведенные Вами примеры показывают, что изменения в художественном произведении способны исказить исходный исторический материал до полной потери связи с оригиналом.
В этой ситуации делать вид, что если источник был, то его отражение в художественном произведении обязательно сохраняет какие-то изначальные свойства, позволяющие строить далеко идущие выводы, несколько наивно.
Мол, если Война Кольца - это аллегория ВМВ, то вот вынь да положь - роханцы это русские, урукхаи - итальянцы, а гондорцы - поляки и югославы. Ну вы же знаете Толкина, вам самому не смешно это читать?
Бог с ним, пусть будет аллегория войны, даром что Толкин не выносил этих сравнений и всегда их отрицал. В конце концов, все войны чем-то похожи, и в памяти не может не храниться воспоминаний о последней войне. Но зачем упорствовать, что аллегория идет вплоть до деталей? Не бывает такого, художественное искажение превращает все имевшиеся связи в неопределенность.
Reply
Книга о великой войне, написанная сразу по окончанию мировой войны, по определению должна быть аллегорией этой войны. Разумеется, у неё может быть и сотня других уровней, не имеющих к этой войне ни малейшего отношения. Но меня интересует именно этот уровень. А на этом уровне всё вполне однозначно.
Что там Толкиен отрицал в письмах и т.д., не имеет значения. Имеет значение, что он написал в своей трилогии.
Reply
Но еще более я не согласен с тем, что Вы (на минуту допустим) из аллегорической аналогии ВМВ начинаете распределять по реальным участникам войны участников аллегории, на мой взгляд это вообще лишено какого-либо смысла
Reply
Reply
Leave a comment