джемаль о смерти
Отношение к смерти - один из возможных подходов к классификации людей. Преимущество этого подхода не только в его универсальности (поскольку все люди смертны), но, в первую очередь, в его радикальности. Современная антропология как никогда нуждается в радикальных критериях, радикальных методологиях... Тем более радикальных, чем более средним и
( Read more... )
Ага, является. И, заметь, тоже как защитная реакция, способ укрыться от реальности. Но мы же о другом, нет разве? ;)
А знатный исламист не дурак, но, как все проповедники, какой бы веры/политики/идеологии они не держались - в первую очередь продвигает свою идею...
Тоже верно. Поэтому, читая его, я "фильтрую базар". И меня интересует не столько его идеология, сколько исходная интуиция подлинного и неподлинного. И потом, он сам в приведенной цитате говорит, что дело не в убеждениях.
И наконец: идеология везде. Разница в том, что каждая идеология по-своему влияет на формирование индивида. Одни качества поощряются, стимулируется их рост, другие, напротив, подавляются. И общество потребления, согласись, не исключение. Здесь тоже есть своя идеология, просто выглядящая иначе, чем в средневековой Европе или современном Арабском мире. Это ясно, да? Вопрос в том, применим ли к человеческой жизни вообще критерий подлинности? Потому что если применим, то может вдруг оказаться, что одна идеологическая матрица более, чем другая, стимулирует развитие качеств, способствующих выходу к подлинному modus vivendi. На мой взгляд, так и есть. И в этом смысле наша идеология консьюмеризма - дурман из дурманов, ибо ее эталон человека - идеально прозрачный потребитель, полностью лишенный личностного измерения. На этом фоне любые попытки осмыслить ситуацию и выйти на путь поиска себя представляются мне благом. Сорри за многобукоф. :)))
Reply
Когда эти пассионари фиговы будут пинками вести тупоумный народ к "поиску себя" - что будет? Та же жопа, только в профиль.
Насчет общества потребления, его идеологии и т.д.- согласна. Как и от того, что сейчас в человеках развивают инфантильное отношение к смерти - "ее никогда со мной не случится". Чтобы не боялся жить и покупать. Кстати, у Джулиана Барнса в "Истории мира..." рай, воссозданный по "заявкам радиослушателей", представлен как общество идеального потребления.
Я, в свою очередь, прошу прощения за обрывочность тезисов ;)
Reply
И про Барнса чудесного согласен :)))
Вот только лично я народ вести никуда не собираюсь, мне бы в себе разобраться. Вообще, "поиск себя", как я его понимаю, осуществляется сугубо индивидуально, и уж никак не хором. Поэтому у меня вызывают заведомый скепсис любые программы всеобщего счастья. И поэтому же я считаю себя вправе игнорировать критерии "нормальности-ненормальности", предлагаемые современным обществом потребления. На пути обретения "внутреннего человека" единственный достойный, имхо, критерий - честность самоотчета. Дух дышит, где хочет, как известно. ;) Самое главное понять, где это где, а остальное приложится :)
Reply
Как только находится теоретик-индивидуалсит, нашедший, где дышит его дух, как тут же в ту сторону начинают дышать особо понятливые. Вспомни, что сделали с Ницше. Не хочу сказать, что из этого следует вообще вредность мысли как таковой :), но бесит эта способность человечества к коллективному мозгоимению.
Не люблю я человечество, но когда его имеют, отказываюсь в этом участвовать.
А честность самоотчета... не знаю, Миш. Мне она никогда не помогала, и вряд ли поможет. Потому что - когда я честно смотрю себе самой в глаза, мне тут же хочется удавиться. Но тут уже в качестве инстинкта самосохранения включается параноидальный страх смерти :)
Веселенькая картинка, мда.
Reply
Reply
"У каждого высказывания существуют свои опорные точки, причем если качественно докапываться, то мы докопаемся не много ни мало - аж до аксиом, утверждений принимаемых без доказательств, причем не обязательно потому, что они очевидно доказуемы. Напомню про так называемые абсолютные аксиомы, которые доказать нельзя.
И вот тут начинается самое интересное, потому как у разных людей наборы аксиом могут отличаться. Характерный пример топтания по этим граблям мы видим когда кто-либо пытается научными способами доказывать или опровергать существование бога. Потому как бог является аксиомой для верующих, равно как для атеистов аксиомой будет его отсутствие.
Но это самый очевидный аксиоматический конфликт, наиболее показательный. Куда чаще встречаются аксиоматические конфликты с более скрытой формой. Например, если человек в своих убеждениях излишне догматичен, он может принять за базис не аксиому, а какую-либо теорию, основанную либо на старых данных, либо не предназначенную для данной ситуации. Возможен также вариант при котором оба мировосприятие собеседников находится вообще в разных аксиоматических наборах. Тогда вообще дело швах.
Мораль. Истина может существовать только в рамках единого аксиоматического набора и между наборов не перемещается. А если перемещается, то моментально перестает быть истиной. И даже за факт порою не принимается."
Так что критерии подлинности к человеческой жизни неприменимы в силу того, что аксиоматика у разных людей разная.
Reply
Это во-первых. Во-вторых, понятие истины теряет смысл только при условии фундаментальной ложности оппозиции реальность/иллюзия. Во всех остальных случаях, даже если речь идет об отсутствии убедительных критериев различения одного от другого, мы не можем отрицать сам факт существования истины, подлинной реальности и т. п. Признать, вслед за Кантом, ее ноуменальный характер - можем, но отвергать с порога - нет. Если у меня нет возможности определить, где Джоконда, а где - подделка, из этого не следует, что Джоконды не существует.
И в-третьих. В само позиции воздержания от суждений об истинности есть элемент инфантильности, слегка закамуфлированного стремления воздержаться от акта мышления. Рационально это можно оправдывать (как это делают позитивисты уже лет 100) экономией энергии, предельно низким КПД метафизики, etc. Но это не отменяет того факта, что речь идет об отказе от мышления, пусть даже в пользу науки и технологии. Хотя, если честно, я сильно подозреваю, что главный "заказчик" здесь - страх перед жизнью, инфантильное стремление уйти от выбора и ответственности за оный.
Reply
А существует некорректность постановки задачи, когда мы пытаемся из задачи получить данные, которых там нет даже в скрытой форме. Из сложения апельсинов не получить молотки.
Да, в том случае, когда воздержание от решения задачи происходит от инфантилизма это действительно будет закамуфлированным стремлением избежать процесса или результатов акта мышления. Но во втором случае это скорее стремление мыслить куда более эффективно, возможно - найти другой подход при котором молотки все таки получатся, пусть даже апельсины окажутся совсем не при чем.
Это по поводу третьего пункта.
"понятие истины теряет смысл только при условии фундаментальной ложности оппозиции реальность/иллюзия". Тут необходимо уточнение. Мы либо абсолютизируем оба этих понятия так, чтобы их дефиниции не пересекались, либо допускаем возможность отношений типа реальность/иллюзия не обязательно являющихся оппозицией. Опять таки, мы говорим о том, что реальность в свою очередь может как быть объективной, так и не быть ею. Я же продолжу, сказав, что субъективная реальность не может называться иллюзией. Исходя из этого в конфликте двух субъективных реальностей иллюзиями можно считать только те фрагменты оппонентной субъективной реальности которые не будут вписываться в исходную субъективную реальность.
Если иллюзорное при этом не может быть истинным, то в рамках субъективной реальности True будет только то, что выводится из порождающих ее аксиом.
Таким образом, на уровне субъективных реальностей тезис о том, что "Истина может существовать только в рамках единого аксиоматического набора и между наборов не перемещается. А если перемещается, то моментально перестает быть истиной" справедлив.
Теперь в нашу модель можно ввести объективную реальность, хотя бы на тех же правах. В ней будет свой, богатый набор аксиом, однако если какое-либо утверждение из субъективной реальности перемещаясь в объективную будет этому набору противоречить, то оно перестанет быть истинным (в рамках объективной реальности). Так что никакого противоречия и тут нет.
Если я не могу определить где Джоконда, а где - подделка, то в моем аксиоматическом наборе (моей субъективной реальности) подлинной Джоконды либо нет, либо их две (такое тоже допустимо, моя реальность, что хочу то и ворочу). Это совсем не означает, что не существует реальности, где она одна или где их любое другое число. Но о подлинности мы можем говорить только в рамках той аксиоматической системы, где есть методика ее установления.
Вспомним, что любая методика будет опираться на свои аксиомы и будет справедлива только там и до тех пор, пока они существуют.
И фактически последнее.
"даже если речь идет об отсутствии убедительных критериев различения одного от другого, мы не можем отрицать сам факт существования истины, подлинной реальности и т.п." Проверка подлинности реальности или соответствия тезиса/факта декларируемому набору аксиом есть метод, который тоже строится на своем наборе аксиом. Подлинная (конечная)реальность, если существует, должна включать в себя некую точку опоры (Метааксиому), которая в свою очередь а)не требует доказательств б)не вызывает никаких сомнений, ни при каких обстоятельствах.
Иначе нам придется копать глубже, до следующей точки опоры и привет барону Мюнхгаузену.
Reply
...мы говорим о том, что реальность в свою очередь может как быть объективной, так и не быть ею. Я же продолжу, сказав, что субъективная реальность не может называться иллюзией. Исходя из этого в конфликте двух субъективных реальностей иллюзиями можно считать...
Ты постоянно вводишь дополнительные измерения и меняешь правила игры. Что прикольно в качестве логической забавы, но немного не в тему в нашем контексте, правда? Мы ведь говорим об опыте проживания жизни, и критерии подлинного-неподлинного здесь довольно четко очерчены. В первую очередь это принцип внутренней честности: готов ли я заглянуть в лицо неприятным фактам или стремлюсь сбежать от них. Технологий побега масса, и каждая эпоха продвигает свои. Сейчас популярнее всего технология от/раз/влечения: жить так, как будто никогда не умрешь, не быть серьезным, и т. п. Вот попробуй найди теоретическую модель, оправдывающую "подлинность" такого эскапизма :).
Если я не могу определить где Джоконда, а где - подделка, то в моем аксиоматическом наборе (моей субъективной реальности) подлинной Джоконды либо нет, либо их две (такое тоже допустимо, моя реальность, что хочу то и ворочу). Это совсем не означает, что не существует реальности, где она одна или где их любое другое число. Но о подлинности мы можем говорить только в рамках той аксиоматической системы, где есть методика ее установления.
Софистика, Макс. Достаточно в условии изменить "Джоконда" на "Джоконда, написанная рукой гения итальянского Ренессанса Леонардо да Винчи", и подлинной опять-таки окажется одна-единственная. В любой логически достоверной системе.
Подлинная (конечная)реальность, если существует, должна включать в себя некую точку опоры (Метааксиому), которая в свою очередь а)не требует доказательств б)не вызывает никаких сомнений, ни при каких обстоятельствах...
Совсем не обязательно. Ты смешиваешь воедино вопросы онтологии и гносеологии. Кто сказал, что реальность должна для удобства исследователя содержать в себе критерии собственной достижимости? А если бы даже - кто сказал, что таковые должны соответствовать правилам логической экспликации? Вполне возможно,что предельную реальность познать нельзя. Вообще никак. Что не исключает возможности ее существования. :)
Reply
Вовсе не так. Поскольку мы имеем дело с аксиоматикой, то все не так просто. Сходу могу привести три набора аксиоматических систем, где условие единственности не будет соблюдаться.
Вариант 1. В аксиоматический набор добавляем возможность существования машины времени или каких-либо иных деформаций пространственно-временного континуума. На правах аксиомы. Тогда "Джоконда" перенесенная из иного фрагмента пространства-времени в наше пространство время будет соседствовать со своей более ранней или поздней версией. Какая из них будет подлинной?
Вариант 2. В аксиоматический набор добавляем теорию множественных ветвящихся вселенных. Тогда "Джоконд" написанных рукой гения итальянского Ренессанса Леонардо да Винчи окажется вообще астрономическое количество. Да, в субъективной вселенной с данным аксиоматическим набором, но все же...
Вариант 3. Техногенно-фантастический. В аксиоматический набор добавляем могущество научно-технического прогресса, который в некоторой перспективе сможет вести поштучную сортировку атомов. Вообразим, что единственную "Джоконду" отсканировали, изъяли из нее половину атомов и заменили на аналогичные, а изъятую половину дополнили бы такими же атомами как в первой половине. Какая из "Джоконд" в этом случае будет подлинной?
Ситуация гипотетическая, однако она рассматривалась в "Сумме технологий" Лемом, т.е. в какой-то субъективной реальности вполне допустима, хотя бы потенциально.
Обрати внимание, все три аксиоматических набора обладают непротиворечивой внутренней логикой. Она перестает быть непротиворечивой только с позиции носителя другого аксиоматического набора.
Reply
А вот возьму и спорить не буду. Ибо тут все очень двояко и описывать это долго. Если совсем вкратце, то примерно так: Поскольку все процессы постижения чего-либо базируются на определенной аксиоматике, то и процесс постижения реальности не является исключением. Однако, и это справедливо не только для реальности в целом, но и для любого ее конечного элемента, существует разница между познанием и экзистенцией. Конечным элементом любого познания является вера подкрепляемая чувством очевидности и непротиворечивости познаваемого по отношению к познанному. Экзистенция же дается нам в форме опыта, прямого или косвенного, приобретаемого по производной (или не дается вообще, но это уже экзотические варианты). Опыт воспринимается нами, причем как на сознательном уровне, так и на бессознательном. Тут мне придется использовать термин из Кастанеды - "точка сборки" потому как он емкий и довольно точный. Так вот, метод сборки ощущений, постижений и т.п. в точку за которой начинается интерпретация индивидуален и может быть с некоторой долей приближенности формализован. Реальность же в конечном итоге как-то устроена, а значит ее можно описать, пусть даже где-то придется использовать термины "Неопределенность", "Хаотичность" и т.п. Да, можешь сказать ты, но где гарантия, что вместе с водой мы не выплеснем и ребенка? Где гарантия, что истины не будет где-то за пределами нашей схемы сборки экзистенции? А гарантия заключается в самом объекте поиска. Положительным конечным результатом поиска станет соответствие найденного нашему внутреннему ощущению понятия истина. И этот результат, как это ни удивительно, достижим поскольку только через истину и истинность можно объяснить природу такого явления как аксиоматика. Аксиома истинна. Даже если ее подвергают сомнению. Она по определению не может быть не-истинной, разве что лишь когда лишается статуса аксиомы и становится гипотезой в другом аксиоматическом наборе. Фактически, вопрос о познаваемости предельной реальности не снят, однако очевидно, что он может быть решен только при условии существования истины. Только истина может породить аксиому и тем самым сделать реальность предельной. Как только мы начинаем сомневаться в аксиоме, истина углубляется дальше. И дальше и так далее до бесконечности или до абсурда.
Последнее, наименее оффтопиковое и самое важное.
"Мы ведь говорим об опыте проживания жизни, и критерии подлинного-неподлинного здесь довольно четко очерчены. В первую очередь это принцип внутренней честности: готов ли я заглянуть в лицо неприятным фактам или стремлюсь сбежать от них. Технологий побега масса, и каждая эпоха продвигает свои. Сейчас популярнее всего технология от/раз/влечения: жить так, как будто никогда не умрешь, не быть серьезным, и т. п. Вот попробуй найди теоретическую модель, оправдывающую "подлинность" такого эскапизма :)"
В вопросе проживания жизни мы все равно сталкиваемся с вопросом мировоззрения и мировосприятия, с субъективной реальностью и иллюзиями. Потому как это те самые компоненты из которых и состоит процесс проживания жизни. Для кого-то жизнь это иллюзия, для кого-то подготовка к райскому наслаждению, для кого-то форма существования его белкового тела с его электрохимической активностью посреди объективной реальности данной нам в ощущениях. Все эти различия начинают сказываться едва мы заговариваем про опыт проживания жизни и уж тем более когда мы начинаем говорить о такой штуке как смерть.
Reply
Внутренняя честность - явление не способствующее успешному проживанию жизни поскольку она лишает человека возможности строить иллюзии защитного характера, а в окружающем мире так много людей, что избегать иллюзий ныне роскошь. Для большинства людей подобная честность смертельно опасна т.к. у них слабо развито чувство собственной личности и данная честность способна практически полностью растворить человека в социуме. Посмотри на джемалевского "всеобщего человека" - что останется от него, если он честно посмотрит на собственную личность? Ничего, потому как он, в качестве модели создан всеобщим, у него нет ничего своего, что не исчезнет после распределения его способностей, возможностей и талантов по социуму.
Для таких людей отсутствие внутренней честности единственный способ остаться сушествовать, хотя бы казаться чем-то отличным от суммы сложенных в него элементов. Признать свою смертность значит признать существование этого небытия, а быть серьезным значит сделать шаг к признанию того, что совсем недавно ты еще почти что не существовал как личность. Субъективная реальность таких людей строится в форме зашитного бастиона. Защищается сам факт существования личности, а все, что пытается опровергнуть или просто поставить под сомнение данный факт исторгается из субъективной реальности.
Так что подобная страусиная тактика по отношению к смерти является классической иллюстрацией к теореме о противоречивой сути небытия по которой небытие отрицая себя в дальнейшем процессе небытийности породило бытие. У человека есть два пути - признать, что он ничтожно мал (по всем н параметрам) по сравнению с окружающими (населением города, страны, планеты, всей ее истории и т.л. или свести смысл всего сущего к увеличению и последующей экспансии своей личности в мир. С боем, курантами и плясками... А теперь есть и третий способ - как раз иллюзии. В тесном современном мире это то, что надо. Он самый легкий, зато и самый бесперспектиыным...
P.S. Доказательство того, что тезис про апельсины и молоток относятся к истине завтра. Сейчас уже засыпаю прямо за монитором.
Reply
Чем дальше мы развиваем тему, тем очевиднее она не вмещается в жж-формат. Поэтому отвечать по всем пунктам не буду: это вконец расфокусирует предмет дискуссии. Если желаешь, можем продолжить в icq или в реале, за пивом ;) (но последнее - когда из гриппа выберусь).
Но чтобы не оставлять твой масштабный труд :) безответным, краткое резюме:
говоря об истине, мы волей-неволей рассматриваем ее в русле теоретического (хоть и с крайне неопределенной прагматикой) дискурса. И при всей своей широте такой подход оказывается суженным. Помимо дискурса есть и праксис ;) Истина может оказаться не набором положений, а, скажем, путем. Короче, привет Чжуан-цзы :)
Reply
Так что стучи когда тебе удобнее. И поправляйся.
Reply
Reply
Leave a comment