Наука и здравый смысл
Сева горячий сторонник здравого смысла. Он даже свой блог так и назвал - "территория здравого смысла", стоящая, мол, особняком от остального мира, который, по его мнению, здравым смыслом не пользуется. Реальность, однако, как всегда, совсем другая
( Read more... )
Проблема с научностью в селекции в самом объекте исследований - ну нельзя восприятия исследовать научным методом, т.к. невозможно выполнить ряд основных требований. Из них главное - повторяемость результатов исследований, т.е. сторонний наблюдатель должен повторить эксперимент и получить точно такие же данные. Что не возможно проверить, т.к. один человек в принципе не может узнать, воспринимает ли он тоже самое, что другой человек. Максимум, что он может - фиксировать поведение человека, внешние признаки (мимика, интонации и т.д.). И уже вспоминать, что бы он испытывал, если бы у него были такие проявления.
И это не говоря про контролируемую среду и т.д.
Т.е. восприятия - это феномены (даже в пределах одного человека). А феномены наука исследовать не может в принципе.
Плюс чтобы наука считалась наукой, в ней должна присутствовать хотя бы одна научная теория.
Но есть такая штука, как не научное, а экспертное исследование. Т.е. некоторые эксперты так и говорят: вот это мой экспертный прогноз (т.е. моё мнение на основе моего опыта, интуиции и проч.), а это - научный прогноз - т.е. составленный на основе какой-то научной модели.
Т.е. Бодх конечно никакой не учёный, но как "эксперт по восприятиям" - более чем
Reply
Reply
На самом деле разница проста - наука использует методы познания, определяемые научной философией. А всякого рода НЛПшники, сайентологи, кастанедовцы и прочие "путешественники в мир сознания", включая и Бодхи - используют ненаучные методы получения своих знаний. Ну вот именно поэтому психологи никогда и не обратят своё внимание на любые результаты труда таких ненаучных исследователей.
Reply
Думаю, ты согласишься что изучение манипуляций одних людей над другими (и соответствующих техник) ведущих к изменению эмоций, чувств, мотиваций,желаний или потребностей входит в область изучения психологии. Следовательно,сайентологи и другие секты или религии, включая бодховскую селекцию, псевдонаучные и околонаучные теории типа нлп (и ,страшно сказать, фрейда, юнга, адлера и прочих подобных товарищей явно следует отправить в эту же компанию) , технологии рекламы подгузников или пропаганды механизма чистого развития или уничтожения комаров находятся в зоне внимания психологии.
Ненаучность обьяснений ,предлагаемых в вышеуказанных случаях, равно как и их абсурдность или возможная вредность ( равно как и личные негативные или позитивные черты многих гуру или производителей сладкого шоколадного мороженого ) никак не влияют на тот факт, что использкуемые ими методы воздействия зачастую работают.
Если обьяснить работу телевизора наличием внутри проводников множества трудолюбивых очень маленьких многорогих гномиков и описанием их поведения в различныхситуациях ( а чем эта гипотеза хуже фрейдизма?)- он не перестанет работать, не взирая на кажущуюся очевидной глупость обьяснения. И более того, это обьяснение можно использовать в прогностических целях с тем же успехом, как теорию электромагнитного поля. Благо, они тоже друг от друга не сильно отличаются, особенно если судить по школьным учебникам с схематическими изображениями электронов.
Reply
2. Психологи (или наркологи и т.д.) не исследуют механизм воздействия наркотиков на себе - они не исследуют содержание наркотических трипов и т.д. Они исследуют механизмы, которые ведут к тем или иным изменённым состояниям сознания, а также степень омрачённости сознания в этих случаях.
3. Если объяснять содержание психологических трипов наличием маленьких человечков, то в таком случае и так больное сознание ещё глубже погрузится в это безумие - к непосредственно переживаемому опыту ("телевизор работает, сознание глючит") добавится нечто похожее на рациональное мировоззрение, и вуаля. Готов ещё один клиент для исследования его методами психологии.
Вывод - "рабочесть методов" (выпей водки и к тебе придут инопланетяне) не означает, что к тебе придут инопланетяне, но вот галлюцинации прийти точно смогут. Пришедших инопланетян, возможность контакта с ними и т.д. это будет предмет исследования НЛП, сайенто, кастанедовцев и т.д. А вот глючащего пациента будут исследовать уже учёные (медики).
И то, и другое работает. Но если работу телевизора объяснять "маленькими человечками", эти знания не будут годны ни для чего вообще, кроме как для глюков. Их даже для прогнозирования не используешь, вот тут вы не правы.
Reply
2) вы серьезно думаете что модель с шариками-электронами принципиально отличается от гномиков по степени соответствия реальности? Вы даже можете описывать их поведение теми же эмпирическими формулами:) . С тем же прогностическим эффектом. Безусловно, многорогость ничего существенного не добавляет, но это просто необоснованнное усложнение модели. Но она может быть при этом вполне рабочей.
Reply
Но я вас разочарую - модель с гномиками, заставляющими работать телевизор нельзя использовать для предсказания так, чтобы предсказанное сбывалось. Именно этим отличаются научные методы познания от ненаучных. Познавать содержание глюков (использовать их сюжет для действий в реальности) с научной точки зрения бесполезно потому, что глюки не связаны с внешними сигналами.
Если бы не так - к чему была бы наука? Любой укурок мог бы совершенно спокойно слетать на Луну и привезти оттуда пробу лунного грунта. Но нет же, ученым пришлось строить ракеты. луноходы и т.д.
Reply
:) разве я спорю? Но справедливо и обратное: то что метод или теория научны, не означает что они безошибочны или вообще как-то работает.
= Если что вы будете объяснять работу телевизора "маленькими человечками", запивая это смесью психоделиков, скорее всего приведёт вас к изменённому состоянию сознания
:) зачем мне принимать психоделики? Я могу объяснить работу телевизора без них (и без измененного состояния сознания). Модель с гномиками ничем не хуже других. Использование гномиков в модели не означает веры в их физическое существование. Напротив, она помогает абстрагироваться.
Люди, которые используют в своих моделях мира элементарные частицы обычно тоже ничего такого не принимают. Несмотря на то, что элементарные частицы встречаются в природе так же часто как сферический конь в вакууме или гномики.
Что изменится в результате, если, скажем, сила Лоренца будет приложена к чертовым гномикам, а не заряженным частицам? Слово поменяется?
Reply
Научные методы как раз и хороши тем, что а) работают и б) безошибочны. Но при этом они а) не идеально работают и б) не идеально безошибочны.
> Модель с гномиками ничем не хуже других.
Модель с гномиками а) не работает и б) ошибочна
> Люди, которые используют в своих моделях мира элементарные частицы обычно тоже ничего такого не принимают. Несмотря на то, что элементарные частицы встречаются в природе так же часто как сферический конь в вакууме или гномики.
Вы точно уверены, что ничего такого не принимали перед беседой со мной? А то создаётся впечатление что вы думаете будто общаетесь с теми самыми гномиками. :) Элементарные частицы это вполне реальные материальные объекты.
> Что изменится в результате, если, скажем, сила Лоренца будет приложена к чертовым гномикам, а не заряженным частицам? Слово поменяется?
Для вас, полагаю, что ничего. :)
Reply
Т.е. модель незамедлительо перестала работать просто от замены чего-то, называемого электронами- на гномиков?
ОК :)
Назовем гномиков по именам - холон, орбитон и спинон, из которых как бы состоит "элементарная частица" электрон. Или не состоит.
Так лучше? КМК использование термина гномики для квазичастиц ничем не хуже использования названий цветов для кварков.
=Элементарные частицы это вполне реальные материальные объекты.
т.е. это все реально частицы и именно элементарные ( некие неделимые сами по себе корпускулы, из которых состоит все)?
ОК.
Из чего состоят элементарные частицы?
=Для вас, полагаю, что ничего. :)
да. Я могу называть реальные объекты как угодно, от этого ничего в реальном мире не изменится.
Reply
Гномики - это такие маленькие человечки, которых можно подкупить золотишком. Ну, чтобы они шустрее там что-то в телевизоре показывали. А электрон (фотон и т.д.) подчиняется иным причинно-следственным связям. Однако, похоже, что в вашем представлении вся разница между наукой и не-наукой заключается исключительно в том, как звучат слова... и тогда никакой разницы действительно нет. Но слова что-то обозначают. Когда говорят о цвете кварка - это означает одно. А когда говорят о цвете неба, ну или там о "гномиках в телевизоре" это означает другое.
> т.е. это все реально частицы и именно элементарные ( некие неделимые сами по себе корпускулы, из которых состоит все)?
Это реально именно то, что понимает современная физика под этими терминами. Вы можете ознакомиться с этими понятиями, изучив соответствующие разделы физики. И это реально. А вот гномики в микросхемах телевизора, это глюк. Ок? :)
> да. Я могу называть реальные объекты как угодно, от этого ничего в реальном мире не изменится.
Я это уже понял. Значит для вас наука ничем не отличается от "здравого смысла". С чем вас и поздравляю. :)
Reply
:) C гномиками та же фигня.
Человечков, которых можно подкупить золотишком, я обычно называю коррупционерами.
Со сказочными гномиками, которые, видимо, имелись в виду, я не знаком. Хотя если у вас есть излишнее золото, могу подсказать одно знакомое мне поле, в котором его можно зарыть в порядке приманки. Денежный эквивалент тоже подойдет. Поле обычное, не электромагнитное. Блин, ну вот и с "полем" та де фигня!
.
Но мне нравится ход ваших мыслей. Если покрыть контакты микросхем золотишком, а дорожки плат серебром, то телевизор будет работать не только дольше, но и лучше. Что подтверждается практикой. Способ работает!
=Это реально именно то, что понимает современная физика под этими терминами
Ну, на заборах тоже всякое пишут. В некоторых учебниках еще орбитальная модель атомов присутствует.
А под этими терминами современная физика понимает модель, принятую для удобства.,которой можно пользоваться при воздействии на реальность. при определенных условиях . При других условиях так называемые элементарные частицы могут проявлять волновые свойства и нужно пользоваться другой моделью, в которой они не являются ни частицами, ни элементарными. Термин сложился скорее исторически и за теорию о частицах. из которых состоит все .можно поблагодарить древних греков. Впрочем, это приводит либо к модели в которой существует бесконечное множество все более мелких частиц , либо к тому, что "элементарные частицы" удобнее рассматривать состоящими из какой-то другой формы материи.
= для вас наука ничем не отличается от "здравого смысла"..
Конечно отличается. Примерно как пельмени от мяса.
Здравый смысл- общепринятые представления в рамках какой-то культуры, такие представления могут быть как научными, так и не научными.
Мы вроде говорили о научных /ненаучных теориях или методах.
КМК не научная теория превращается в научную после того, как над ней хорошо поработает бритва оккама. и после обрезания от нее осталось только что-то потенциально опровержимое..
Ненаучная теория всегда потенциально неопровержима. Это ее основной недостаток, так как неопровержимость на каком-то этапе или в какой-то ситуации может стать тормозом. Но пользоваться можно и той и другой , пока получаем предсказуемый результат.
Reply
Способ работает, потому что таковы свойства материалов покрытия (золота или серебра). А не потому, что золото или серебро нравится "гномикам". :) И если исследовать другие свойства того же золота, можно предсказывать и создавать и другие такие же штуки с полезным эффектом. Потому что золото - реально. А вот если исследовать "гномиков", ни к чему не придёшь - у одного это будут маленькие человечки, алчущие золотишка. А у другого - алчущие драгоценных камней. :) Но алмазная крошка не проводит электричества, и платы из алмазов работать не будут. :)
Вот в этом и разница в научном и ненаучном подходе - наука исследует реальность. А ненаука - содержимое глюков.
> А под этими терминами современная физика понимает модель, принятую для удобства.,которой можно пользоваться при воздействии на реальность. при определенных условиях .
Именно так она, наука, и работает. :) Создание моделей реальности, постановка опытов (обнаружение в реальности предсказанных моделью эффектов) и т.д. Вот поэтому модель "электрона на орбите атома" вполне рабочая в каких-то заданных целях, так как электрон реален. А вот модель с "гномиками" не рабочая от слова "вообще", так как гномики это только глюки, персонажи сказок. :)
> не научная теория превращается в научную после того, как над ней хорошо поработает бритва оккама. и после обрезания от нее осталось только что-то потенциально опровержимое..
Я вас умоляю. Вы же не Сева Рудашевский, я надеюсь? Если нет, просто обратитесь к тому, что называют "научной философией", а ваши ваши мнения просто оставьте себе. :) К чему пере-изобретать велосипед там, где за нас с вами потрудилось уже множество умных людей? Но если вы всё-таки Сева, я вам ничем помочь не смогу - тогда вы умнее всех, и вам закон не писан. :)
Reply
Хотя я и упоминал что гномики в электронике - это совсем другие гномики, с удовольствием отмечу, что использование алмазов является одним из перспективнейших направлений исследований в этой области. На их основе разработаны и созданы в виде прототипов сверхемкие и сверхминиатюрные конденсаторы, полупроводниковые устройства, работающие при экстремальных температурах, просто подложки микросхем и проч.
Еще совсем недавно маленькие поганцы довольствовались какими-нибудь сапфирами, рубинами и даже банальным кварцем, но теперь за работу в более сложных условиях и на более высоких частотах требуют большего:)
Если бы пацаны знали это раньше....
= А вот модель с "гномиками" не рабочая от слова "вообще",
Модель не обязательно должна соответствовать реальности для того чтобы быть работоспособной. Достаточно, чтобы она была работоспособной. В качестве более очевидного примера можно привести теорию Фрейда.
= а ваши ваши мнения просто оставьте себе
Я не придумывал "бритву Оккама". Оккам, правда, тоже.
При этом важно, что упомянутый принцип не запрещает привлекать "лишние" сущности, а лишь устанавливает порядок рассмотрения гипотез и является одним из способов их оптимизации. Что я и хотел сказать.
=Вы же не Сева Рудашевский, я надеюсь?
:) Подтверждаю. Не.
В рамках аналогий данной дискуссии я бы сказал, что Сева часто называет своих личных гномиков электронами.
Reply
=способ работает, потому что таковы свойства материалов покрытия (золота или серебра). А не потому, что золото или серебро нравится "гномикам". :)
Эти точки зрения легко совмещаются. Золото и серебро может нравиться гномикам именно в связи со свойствами этих металлов. Гномотроника не является научной гипотезой, поэтому она неопровержима.
Reply
Очень легко опровержима - покажите мне хоть одного гномика в телевизоре. :) Ах, нет? Ну, значит гномики тут - лишние, дело только в золоте.
Reply
Leave a comment