Мне кажется, что все-таки появление котильонов было гораздо более хитрым: 1. В Германии мы точно знаем об игровых танцах\бальных играх в конце 18 века. Какие-то похожие забавы были и раньше, но тут есть точные описания у Бекера. 2. В Германии же есть в это же время традиция танцевать котильоны на кучу пар - сэзы, дузы и ван катры. Это обычные котильоны\франсезы\кадрили\контрдансы (немцы используют все слова для обозначения котильонов старого типа), но переделанные на кучу человек. В принципе за исключением ограничения на определенное число пар это уже котильон - начинает одна пара, танцует свою фигуру, взаимодействует с остальными парами; поторм каждая следующая по очереди повторяет; потом общий куплет и следующий припев (как в поппури). Если сюда добавить еще игровой момент в процессе танца - не просто фигуру танцуем, а играем, дурачимся, то получится новый котильон. Все компоненты описаны и еще с 18 века известны в Германии, так что логично предположить, что вся конструкция появилась именно там и оттуда уже распространялась.
Именно в такой форме (раздутого котильона старого типа) появляются новые котильоны во Франции в 1823 году (согласно ссылке Гильшера).
Так что котильон нового типа есть слияние раздутого старого котильона и бальной игры, причем процесс зарождения этой конструкции проистекал преимущественно в Германии\Австрии. Я, кстати, намеряно не отделяю Австрийскую империю от Германии - мне кажется, что с танцевальной точки зрения это единая культура.
По сути длинного спора не могу не поддержать Гарольда - отсутствие собственных публикаций служит наилучшим доказательством отсутствия собственной развитой танцевальной культуры. Кстати, в Терпсихоре четко сказано, что в России уже давно читают сборники Бекера, а это просто для удобства взяли и перевели.
"По сути длинного спора не могу не поддержать Гарольда - отсутствие собственных публикаций служит наилучшим доказательством отсутствия собственной развитой танцевальной культуры. "
Утверждение не бесспорное. Есть как минимум 2 примера, с ним не согласующихся: - в Польше тоже плохо с собственными танц. книгами. Полонез и мазурка гораздо полнее описаны немцами и (в 19 веке) русскими. Значит ли это, что поляки заимствовали полонез и мазурку? - в середине - 2 половине 17 века во Франции не издавалось танцевальных книг. Зато в Англии их было пруд пруди - и изданий, и манускриптов. Значит ли это, что во Франции отсутствовала собственная развитая танцевальная культура и Франция активно экспортировала все из Англии?
Если же возвращаться к нашему с Гарольдом разговору, то вопрос был в том - почему он считает Россию провинцией, а Италию, Данию и Америку того же времени - крупными танцевальными центрами. Тупой подсчет танцевальных книг, выпущенных в Италии и России в 1770-1810-х гг. показал, что в России их было больше :)))
Во Франции с революции и до 1812 года было действительно очень плохо с танцами - Гильшер об этом тоже пишет подробно.
Я не соглашусь с тем, что Италия это центр танцеваьлной культуры. Но россия от этого центром не становится. Павел очень плохо влиял на развитие танцевальных вечеров. После его смерти должно было пройти некоторое время, что бы живая культура начала производить танцы. Фрак можнодостать из шкафа, а новый танец сходу ввести в обиход - нет.
Я, правда, тут начал думать, что некоторые цитаты все же указывают на собственные танцы, но пока это спекуляции.
И эта часть была ответом на то, что "отсутствие собственных публикаций служит наилучшим доказательством отсутствия собственной развитой танцевальной культуры."
Я не говорил, что Италия - крупный танцевальный центр. Я говорил, что значимый. Основывался в первую очередь на существовании своих собственных танцевальных книг и незаурядного танцевального прошлого.
Специально делю ответ на несколько комментариев, чтобы не смешивать ветви обсуждения.
Имхо, в России эпохи ампира была собственная бальная культура. И она состояла не только из копирования Запада. В России были сильно распространены полонезы, причем в формах, отличных от Польши. В России была большая культура русской пляски. Да и сравнение экосезов и котильона в русских и немецких источниках показывает расхождение традиций.
Иностранцы, бывавшие в России, отмечают очень высокий уровень исполнения русскими танцев.
Это не значит, что Россия - родина слонов. Но и полностью отказывать ей в бальной культуре, и низводить до тупого копирования Запада тоже не верно.
Экосезы мы сравниваем в конце их существования - там они отличаются только музыкой. Про экосезы 1810-х годов и ранее в России мы ничего не знаем, кроме того, что они были. Я, кстати, еще одну тонкость по фигурам экосезов нашел у немцев, постараюсь включить в статью.
Что-то свое было, вопрос, могли ли мы это экспортировать и было ли оно так популярно в столицах.
на счет экспортировать систематически - сильно сомневаюсь; точечно (к примеру, на Венском Конгрессе / при визите Императора в какую-либо страну / событии такого же порядка кто-то что-то кому-то показал - вполне возможно, но для последнего не нужно быть танцевальной супердержавой.
Известные мне цитаты про русские пляски и про русские полонезы относятся, в основном, к столицам.
Теперь о котильоне. :) История - наука не точная и не естественная. В ней очень большую роль играет случай, личность и прочие непредсказуемые факторы.
Именно вопрос происхождения котильона может оказаться такой ситуацией. Я уже озвучивала идею (не мою, кстати), что котильон появился на Венском Конгрессе. Я слышала, как москвичи дружно сочли это спекуляцией. Странно тогда, почему вы не считаете спекуляцией идею, то менуэт был запрещен Венским Конгрессом - источников ровно столько же, сопутствующих фактов - то же.
Однако есть косвенные подтверждения того, что котильон таки сильно связан с Конгрессом: Ханнелоре в своей статье о котильонах называет котильоны старого типа - Der Cotillon ds Ancien Regimes und Empire, а нового - Der Cotillon nach dem Wiener Kongress(это заголовки разделов) Она же в своей статье в части про котильон после Конгресса цитируют Роллера (из его книги 1843 г.), что котильон входит в моду в 1816-1817 гг. (Тут нельзя не отметить, что в России он вошел в моду одновременно с Германией)
Конечно, предположить можно что угодно, но когда один из ведущих танцмейстеров региона говорит, что танец вошел в моду, это скорее свидетельствует о революционных изменениях в котильоне, чем о том, что медленная и постепенная эволюция тихонько проходит.
Возвращаясь к Венскому Конгрессу, я хочу отметить что, если Котильон новый - действительно его детище, то на формирование нового танца из старого могли оказать влияние какие-то дополнительные факторы, которых не было в немецких землях "в нормальной жизни". В частности, таким фактором мог оказаться танцуемый русскими круглый полонез (о его схожести с котильоном я писала выше).
Про спекуляции полностью согласен. Про менуэт и его запрещения я знаю от Клауса Абромайта. Могу написать ему с вопросом, откуда он это знает. А какую статью Ханелоры ты имеешь ввиду? модешь мне ее скинуть?
Сравнивая одновременные учебники Хелмке и Собрание фигур я вижу следующее:
если у Хелмке это раздутый старый котильон, то в России:
нет привязки к котильонам старого типа - все общие рекомендации ограничиваются фразами "Начинается всегда общим кругом и вальсом, который повторяется по окончании всякой фигуры.Общий вальс начинает первая пара, а за ней и следующая.Фигуры котильона делятся на четыре рода, т.е. простые, сложные, вводные и общие. Во всех тех фигурах, где не означено именно как поступать очередному кавалеру или даме, имеют они право выбирать для вальса дам и кавалеров." Связь с котильонами старого типа (читай - с кадрилями) скорее проявляется в "сложных фигурах" - типа, мы помним, что в котильоне много чего-то кадрильного - вот пусть будут многочисленные фигуры на 4 пары. Но при этом в котильон впихнуты фигуры из всех популярных танцев своего времени - для разнообразия :) Вплоть до экосеза, требующего перестроения из круга/квадрата в колонну.
Все это, на мой взгляд, свидетельствует о самостоятельном, отличном от немецкого, пути развития котильона в России, на которое (и вот тут уж я почти уверена) оказала влияние местная мода - втч уже упоминавшийся круглый полонез.
И пожалуйста, переведи, что там написано у Гильшера - Юра ссылался на упоминание на 66 странице 32страничного журнала, ты говоришь, что можно судить о типе танца...
1. В Германии мы точно знаем об игровых танцах\бальных играх в конце 18 века. Какие-то похожие забавы были и раньше, но тут есть точные описания у Бекера.
2. В Германии же есть в это же время традиция танцевать котильоны на кучу пар - сэзы, дузы и ван катры. Это обычные котильоны\франсезы\кадрили\контрдансы (немцы используют все слова для обозначения котильонов старого типа), но переделанные на кучу человек. В принципе за исключением ограничения на определенное число пар это уже котильон - начинает одна пара, танцует свою фигуру, взаимодействует с остальными парами; поторм каждая следующая по очереди повторяет; потом общий куплет и следующий припев (как в поппури). Если сюда добавить еще игровой момент в процессе танца - не просто фигуру танцуем, а играем, дурачимся, то получится новый котильон. Все компоненты описаны и еще с 18 века известны в Германии, так что логично предположить, что вся конструкция появилась именно там и оттуда уже распространялась.
Именно в такой форме (раздутого котильона старого типа) появляются новые котильоны во Франции в 1823 году (согласно ссылке Гильшера).
Так что котильон нового типа есть слияние раздутого старого котильона и бальной игры, причем процесс зарождения этой конструкции проистекал преимущественно в Германии\Австрии. Я, кстати, намеряно не отделяю Австрийскую империю от Германии - мне кажется, что с танцевальной точки зрения это единая культура.
По сути длинного спора не могу не поддержать Гарольда - отсутствие собственных публикаций служит наилучшим доказательством отсутствия собственной развитой танцевальной культуры. Кстати, в Терпсихоре четко сказано, что в России уже давно читают сборники Бекера, а это просто для удобства взяли и перевели.
Reply
Утверждение не бесспорное.
Есть как минимум 2 примера, с ним не согласующихся:
- в Польше тоже плохо с собственными танц. книгами. Полонез и мазурка гораздо полнее описаны немцами и (в 19 веке) русскими. Значит ли это, что поляки заимствовали полонез и мазурку?
- в середине - 2 половине 17 века во Франции не издавалось танцевальных книг. Зато в Англии их было пруд пруди - и изданий, и манускриптов. Значит ли это, что во Франции отсутствовала собственная развитая танцевальная культура и Франция активно экспортировала все из Англии?
Если же возвращаться к нашему с Гарольдом разговору, то вопрос был в том - почему он считает Россию провинцией, а Италию, Данию и Америку того же времени - крупными танцевальными центрами. Тупой подсчет танцевальных книг, выпущенных в Италии и России в 1770-1810-х гг. показал, что в России их было больше :)))
Reply
Я не соглашусь с тем, что Италия это центр танцеваьлной культуры. Но россия от этого центром не становится. Павел очень плохо влиял на развитие танцевальных вечеров. После его смерти должно было пройти некоторое время, что бы живая культура начала производить танцы. Фрак можнодостать из шкафа, а новый танец сходу ввести в обиход - нет.
Я, правда, тут начал думать, что некоторые цитаты все же указывают на собственные танцы, но пока это спекуляции.
Reply
И эта часть была ответом на то, что "отсутствие собственных публикаций служит наилучшим доказательством отсутствия собственной развитой танцевальной культуры."
про цитаты и спекуляции не поняла
Reply
Reply
Reply
а серьезная танцкнига в рассматриваемый период в Италии всего 1 - это Магри
Reply
Имхо, в России эпохи ампира была собственная бальная культура. И она состояла не только из копирования Запада.
В России были сильно распространены полонезы, причем в формах, отличных от Польши. В России была большая культура русской пляски.
Да и сравнение экосезов и котильона в русских и немецких источниках показывает расхождение традиций.
Иностранцы, бывавшие в России, отмечают очень высокий уровень исполнения русскими танцев.
Это не значит, что Россия - родина слонов. Но и полностью отказывать ей в бальной культуре, и низводить до тупого копирования Запада тоже не верно.
Reply
Что-то свое было, вопрос, могли ли мы это экспортировать и было ли оно так популярно в столицах.
Reply
Известные мне цитаты про русские пляски и про русские полонезы относятся, в основном, к столицам.
Reply
История - наука не точная и не естественная. В ней очень большую роль играет случай, личность и прочие непредсказуемые факторы.
Именно вопрос происхождения котильона может оказаться такой ситуацией. Я уже озвучивала идею (не мою, кстати), что котильон появился на Венском Конгрессе. Я слышала, как москвичи дружно сочли это спекуляцией. Странно тогда, почему вы не считаете спекуляцией идею, то менуэт был запрещен Венским Конгрессом - источников ровно столько же, сопутствующих фактов - то же.
Однако есть косвенные подтверждения того, что котильон таки сильно связан с Конгрессом:
Ханнелоре в своей статье о котильонах называет котильоны старого типа - Der Cotillon ds Ancien Regimes und Empire, а нового - Der Cotillon nach dem Wiener Kongress(это заголовки разделов)
Она же в своей статье в части про котильон после Конгресса цитируют Роллера (из его книги 1843 г.), что котильон входит в моду в 1816-1817 гг. (Тут нельзя не отметить, что в России он вошел в моду одновременно с Германией)
Конечно, предположить можно что угодно, но когда один из ведущих танцмейстеров региона говорит, что танец вошел в моду, это скорее свидетельствует о революционных изменениях в котильоне, чем о том, что медленная и постепенная эволюция тихонько проходит.
Возвращаясь к Венскому Конгрессу, я хочу отметить что, если Котильон новый - действительно его детище, то на формирование нового танца из старого могли оказать влияние какие-то дополнительные факторы, которых не было в немецких землях "в нормальной жизни". В частности, таким фактором мог оказаться танцуемый русскими круглый полонез (о его схожести с котильоном я писала выше).
Reply
Reply
Reply
Сравнивая одновременные учебники Хелмке и Собрание фигур я вижу следующее:
если у Хелмке это раздутый старый котильон, то в России:
нет привязки к котильонам старого типа - все общие рекомендации ограничиваются фразами
"Начинается всегда общим кругом и вальсом, который повторяется по окончании всякой фигуры.Общий вальс начинает первая пара, а за ней и следующая.Фигуры котильона делятся на четыре рода, т.е. простые, сложные, вводные и общие.
Во всех тех фигурах, где не означено именно как поступать очередному кавалеру или даме, имеют они право выбирать для вальса дам и кавалеров."
Связь с котильонами старого типа (читай - с кадрилями) скорее проявляется в "сложных фигурах" - типа, мы помним, что в котильоне много чего-то кадрильного - вот пусть будут многочисленные фигуры на 4 пары.
Но при этом в котильон впихнуты фигуры из всех популярных танцев своего времени - для разнообразия :) Вплоть до экосеза, требующего перестроения из круга/квадрата в колонну.
Все это, на мой взгляд, свидетельствует о самостоятельном, отличном от немецкого, пути развития котильона в России, на которое (и вот тут уж я почти уверена) оказала влияние местная мода - втч уже упоминавшийся круглый полонез.
Reply
Reply
Заинтриговали!!!
Reply
Leave a comment