А ничего, что со времени Петра (привезшего кучу всего из Голландии, Швейцарии и Франции) прошло 100 лет?
Екатерина, кстати, выписывала к себе ученых/художников и пр. отнюдь не только из Германии.
"Ах! Франция! Нет в мире лучше края! - Решили две княжны, сестрицы, повторяя Урок, который им из детства натвержён." (Грибоедов, 1823-1828)
В н.19 в. к нам едет потом немцев-ученых. Но они, как правило, танцевали не ахти как.
И еще раз: в докладе Юры прозвучало однозначное утверждение: котильон формируется в Германии в окончательном виде и тут же экспортируется в Россию, которая рабски начинает его копировать.
Факты мне говорят, что: - есть отличный от нуля шанс, что котильон появляется не в Германии, а, возможно, в Австро-Венгрии - в Россию привозится идея совмещения вальсирования, игры и кадрилей (то есть это - не совсем то, что описано у Хелмке) по названием "котильон" и эта идея начинает развиваться на месте. А так как из-за размытости явления (котильон все-таки не танец в чистом виде, а именно бальное явление) технические требования к нему не большие, в итоге производные от первоначальной идеи по всему миру оказываются очень близкими и региональные различия нужно выискивать под микроскопом.
Мне кажется, у нас мало информации для каких бы то ни было выводов по котильону. Все, что нам пока удается, это уточнить год появления этого явления в РИ. Но в любом случае, Россия конца 18 - начала 19 века не выглядит значимым центром танцевальной культуры в отличие от немцев, и от англичан, и от датчан и от американцев, и от итальянцев, и даже от поляков, и от французов, конечно, тоже. Мы можем предполагать, что на этой территории проходили свои локальные процессы развития танцев, но нельзя забывать, что в во время возникновения котильонов ни один из танцев, даже потенциально созданных народами РИ, не был экспортирован в другие страны. О человеческих танцевальных учебниках, или хотя бы сборниках схем уж и говорить не приходится.
Вот именно, что "Мы можем предполагать, что на этой территории проходили свои локальные процессы развития танцев" а не просто тупое рабское копирование каждого писка
Мне все-таки кажется, что в вопросе о котильоне стоит (в идеале) проверить что происходит в середине 1810-х (а именно в 1815-17 гг.) в Австро-Венгрии и около.
кстати, почему ты итальянцев н.19 в. считаешь значимым центром танцевальной культуры?
1 танец - не густо, тем более, что в оригинальном виде он был популярен 1 год (1824) и, если верить Гарольду/Глорфу в том, что Петровский описывает не только русскую традицию, но и впечатления от поездки в Германию, в России его с шансами не было. Я кусок Беккера о Монферино у себя в спб_бал выкладывала.
На английский источник можно ссылку? посмотреть, что там?
Большое число ссылок в гугльбуксе, до 1850 года. Ключевые слова: monferrino, monferini (Германия, Англия), monferina (Италия). Все они так или иначе описывают его как характерный танец, вроде тарантеллы. в английских сборниках появляется КД с таким именем.
На самом деле ссылок реально вагон, но мне не очень хочется заниматься исследованием этого танца, т.к. я практически не встречал упоминания о нем в русских мемуарах.
//а не просто тупое рабское копирование каждого писка
Странно, что ты не привела цитату Грибоедова полностью:
Ах! Франция! Нет в мире лучше края! - Решили две княжны, сестрицы, повторяя Урок, который им из детства натвержен. Куда деваться от княжен! - Я одаль воссылал желанья Смиренные, однако вслух, Чтоб истребил Господь нечистый этот дух Пустого, рабского, слепого подражанья; Чтоб искру заронил он в ком-нибудь с душой, Кто мог бы словом и примером Нас удержать, как крепкою вожжой, От жалкой тошноты по стороне чужой.
Аналогично я не совсем понимаю, чем Дания значимее чем Россия в плане танц. культуры рубежа 18-19 вв. Сборниками кд? Но имхо, само наличие сборников не является доказательством того, что это - крупный центр. Экспорта из Дании мы пока не знаем. У них даже самый крупный собственный хореограф - Бурнонвиль-старший - был французом, а не датчанином.
Аналогично, и Америка в это время - достаточно глухая провинция (мнение Сьюзен, кстати. которая американскую культуру знает лучше нас с тобой).
Мемуары, кстати, говорят, что в России рубежа веков танцевали много англезов, польских, менуэтов, кадрилей (?). Так что Россия вполне вписывается в мировую картину: есть интересные центры, есть захолустье. Утверждать, что Россия самая большая дыра - оснований нет (а по твоей фразе складывается именно такое ощущение).
Екатерина, кстати, выписывала к себе ученых/художников и пр. отнюдь не только из Германии.
"Ах! Франция! Нет в мире лучше края! -
Решили две княжны, сестрицы, повторяя
Урок, который им из детства натвержён." (Грибоедов, 1823-1828)
В н.19 в. к нам едет потом немцев-ученых. Но они, как правило, танцевали не ахти как.
И еще раз: в докладе Юры прозвучало однозначное утверждение: котильон формируется в Германии в окончательном виде и тут же экспортируется в Россию, которая рабски начинает его копировать.
Факты мне говорят, что:
- есть отличный от нуля шанс, что котильон появляется не в Германии, а, возможно, в Австро-Венгрии
- в Россию привозится идея совмещения вальсирования, игры и кадрилей (то есть это - не совсем то, что описано у Хелмке) по названием "котильон" и эта идея начинает развиваться на месте. А так как из-за размытости явления (котильон все-таки не танец в чистом виде, а именно бальное явление) технические требования к нему не большие, в итоге производные от первоначальной идеи по всему миру оказываются очень близкими и региональные различия нужно выискивать под микроскопом.
Reply
Но в любом случае, Россия конца 18 - начала 19 века не выглядит значимым центром танцевальной культуры в отличие от немцев, и от англичан, и от датчан и от американцев, и от итальянцев, и даже от поляков, и от французов, конечно, тоже. Мы можем предполагать, что на этой территории проходили свои локальные процессы развития танцев, но нельзя забывать, что в во время возникновения котильонов ни один из танцев, даже потенциально созданных народами РИ, не был экспортирован в другие страны. О человеческих танцевальных учебниках, или хотя бы сборниках схем уж и говорить не приходится.
Reply
"Мы можем предполагать, что на этой территории проходили свои локальные процессы развития танцев"
а не просто тупое рабское копирование каждого писка
Мне все-таки кажется, что в вопросе о котильоне стоит (в идеале) проверить что происходит в середине 1810-х (а именно в 1815-17 гг.) в Австро-Венгрии и около.
кстати, почему ты итальянцев н.19 в. считаешь значимым центром танцевальной культуры?
Reply
Reply
На английский источник можно ссылку? посмотреть, что там?
Reply
http://books.google.ru/books?id=TlM4AAAAMAAJ&dq=monferino%20dance&pg=PA373#v=onepage&q=monferino%20dance&f=false
стр.373
Reply
А то - цитатник :)))))
Reply
Reply
Reply
Ключевые слова: monferrino, monferini (Германия, Англия), monferina (Италия).
Все они так или иначе описывают его как характерный танец, вроде тарантеллы.
в английских сборниках появляется КД с таким именем.
EN
1828: http://books.google.ru/books?id=mecGAAAAQAAJ&pg=RA1-PA23&dq=monferina+tanz&hl=en&sa=X&ei=pjMoT5D7OYis-gbR-Mi8BQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
1821: http://books.google.ru/books?id=o98-AAAAYAAJ&pg=PA108&dq=monferina+tanz&hl=en&sa=X&ei=pjMoT5D7OYis-gbR-Mi8BQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
DE
1820: http://books.google.com/books?id=dVVEAAAAcAAJ&pg=RA6-PA760&dq=monferina+tanz&hl=en&sa=X&ei=pjMoT5D7OYis-gbR-Mi8BQ&ved=0CFgQ6AEwBg
1809: http://books.google.com/books?id=Sw44AAAAMAAJ&pg=RA5-PA786&dq=monferina+tanz&hl=en&sa=X&ei=ezUoT5T_D8ar-QaipPTMBQ&ved=0CDEQ6AEwADgK
IT
1831: http://books.google.ru/books?id=PrMIAAAAQAAJ&pg=PA95&dq=Monferrino+tarantella&hl=en&sa=X&ei=SzYoT7PRIMP0-gamvLnRBQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
На самом деле ссылок реально вагон, но мне не очень хочется заниматься исследованием этого танца, т.к. я практически не встречал упоминания о нем в русских мемуарах.
Reply
но вот английские кд могли носить абсолютно любые названия, никак с тем, что танцевали, не связанные
Reply
RU
http://books.google.ru/books?id=Qu8WAAAAYAAJ&pg=PA154&dq=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0&hl=en&sa=X&ei=FDcoT93VK9CG-wbnv92XBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0&f=false
1830.
Reply
и, кстати, цитата не доказывает, что монферрино танцевался в России
Reply
Ну, Петровский же еще есть. Но в любом случае - распространения он не получил.
Reply
Странно, что ты не привела цитату Грибоедова полностью:
Ах! Франция! Нет в мире лучше края! -
Решили две княжны, сестрицы, повторяя
Урок, который им из детства натвержен.
Куда деваться от княжен! -
Я одаль воссылал желанья
Смиренные, однако вслух,
Чтоб истребил Господь нечистый этот дух
Пустого, рабского, слепого подражанья;
Чтоб искру заронил он в ком-нибудь с душой,
Кто мог бы словом и примером
Нас удержать, как крепкою вожжой,
От жалкой тошноты по стороне чужой.
Reply
Аналогично, и Америка в это время - достаточно глухая провинция (мнение Сьюзен, кстати. которая американскую культуру знает лучше нас с тобой).
Мемуары, кстати, говорят, что в России рубежа веков танцевали много англезов, польских, менуэтов, кадрилей (?).
Так что Россия вполне вписывается в мировую картину: есть интересные центры, есть захолустье. Утверждать, что Россия самая большая дыра - оснований нет (а по твоей фразе складывается именно такое ощущение).
Reply
Leave a comment