Надо начитать с программы-идеи.evgenij565September 19 2011, 18:30:32 UTC
Что будем строить. А не "объединение" разношерстных буржуазных движений и партий. Лебедь, рак и щука ничего не сдвинут с места. Без революционной теории нет революции. С нее и надо начинать. Ее и надо нести в массы .Только революционная = научная, правильная теория - цель организует массы. А крупные образования аморфны, разнонаправленны и имеют смысл только тогда, когда сам стоишь на правильной позиции. Тогда победим. власть растить надо снизу. И не через выборы она поменяется, скорее всего, если внизу у нас будет новая власть. Все любят силу. Будет сила - за ней пойдут абсолютное большинство. У "власти" не будет ничего. Оранжевые революции побеждают меньшинством, напором, нахрапом. А здесь будет большинство. Если мы будем стоять на научном коммунизме = на правильной дороге. Вот суть, а не "объединение" непонятно с кем и для чего. Теория, программа, четкая позиция. Тогда и будем разговаривать с другими. Насчет чего можно договориться? - Насчет организаций масс снизу. Комитеты спасения, советы, самоуправление и связь между ними. С целью сначала контроля, сбора информации и, затем перемещение многих функций чиновников непосредственно населению, по месту работы. Власть должны получить массы. Власть не над друг другом,а над процессами и вещами.
Re: Надо начитать с программы-идеи.bobrov_sSeptember 22 2011, 08:43:27 UTC
Вы совершенно правы на счёт теории, но кто и какую теорию понесёт в массы. Пока что множество левых партий и организаций крайне разобщены и при общих целях они имеют несколько отличные теории по их достижению. А чтобы изменить что-то в обществе, хотите вы того или нет, необходима воля масс, а следовательно и их объединение. Изменения можно произвести только те, которые уже массами осознаны. И теорию нести в массы безусловно надо, но вот только для этого нужна связь с массами, а её можно получить только через массовую организацию, пусть и размытую, пусть аморфную, но дающую выход на широкие массы. Главное чтобы эта организация обеспечивала действительно равные возможности для борьбы за умы её членов для всех её членов. В такую организацию могут входить члены разных политических партий, неся в неё их идеологию и отстаивая её в борьбе за умы остальных членов организации. Таким образом будут вырабатываться направления действий которые поддерживаются большинством членов организации, а следовательно и большинством левых сил общества и общества в целом. Это и есть тот реальный путь внесения теории (сознания) в массы. А сектантская замкнутость отдельных левых партий и организаций это борьба за сохранение ныне существующего режима. Вы пишете: «Теория, программа, четкая позиция». Теория - чья? Программа - чья? Чёткая позиция - чья? Всё это конкретной группы людей, конкретной партии, а надо, чтобы это было принято массами, а следовательно не о какой законченности не может быть и речи. Всё это должно согласовываться с более широкими кругами, с теми которые только и в состоянии провести соответствующие изменения в обществе. И никакое навязывание своих взглядов тут не прокатит. Нужен доступ к широким массам для внесения в них соответствующей идеологии, выявление воли масс (полученных результатов от внесения идеологии в массы) и осуществление преобразования в обществе только по тем моментам, по которым достигнута поддержка большинства его политически активных членов. Другого пути нет! Звать за собой «в свои пещеры», отказ от реального объединения, это сектантство, это работа на укрепление ныне существующего режима, какими бы красивыми фразами это не прикрывалось.
Re: Надо начитать с программы-идеи.evgenij565September 22 2011, 11:55:01 UTC
Вы приписали мне то, что я не говорил. Разве я против объединений? Но они должны быть тогда, когда сам стоишь на научной основе. У вас этого нет. Вы - буржуа и хотите объединяться с буржуа. И что они понесут массам? Массы обуржуазены, так называемые, "лидеры", тоже. Слепые хотят вести слепых. Здесь, повторяю Вам, не в количестве дело. А в правильном пути. Если даже соберутся миллионы и пойдут не той дорогою, то они проиграют, попадут в еще более тяжелое положение. Жаль, что встречаю очередного буржуйчика, ищущего не пути на основе науки, а "объединений" со всеми подряд. Только для ЧЕГО? Ответа, конечно, нет и не будет. Типа "за советскую власть". А под название это подпишется и капитал. Им хоть советами называй или даже, коммунистами. Только коммунистических преобразований не надо.
Re: Надо начитать с программы-идеи.bobrov_sSeptember 22 2011, 15:18:48 UTC
Ну так об этом надо было и говорить. Если Вы почему-то решили, что я буржуа то обоснуйте с чего Вы пришли к такому интересному мнению. Если Вы считаете, что я ищу объединения именно с буржуа, то тоже обоснуйте. Если считаете, что мой подход ненаучный, идёт в разрез с существующими теоретическими наработками, то укажите в чём именно. А так ведь получается что это только пустые заявления, навешивание ярлыков и нечего более.
Re: Надо начитать с программы-идеи.evgenij565September 22 2011, 17:33:53 UTC
Вам приходится объяснять азбучные истины. 1. Если человек, партия, движение не стоит на классовой основе= не ставит целью уничтожения частной собственности во всех ее видах= не ставит целью построение коммунистического общества, то этот человек, движение или партия являются буржуазными. Так как есть две системы: капитализм и коммунизм.И есть только две идеологии: буржуазная и коммунистическая. Буржуазных идей и движений великое множество, так как видов и разного размера буржуазии бесчисленное множество. Научная коммунистическая одна- уничтожение частной собственности = уничтожение классов = уничтожение наемного рабства, денег. У Вас и Ваших друзей, с кем зовете объединяться, коммунистическая программа? - Нет. Значит, она буржуазная. Это давно выяснено. Как Марксом, Лениным, так и историей. 2. Никаких ярлыков. Вы - не марксист = Вы не стоите на научной основе = основе научного коммунизма. И кто же Вы можете быть, как не представителем буржуазии? Это в идеологии. 3. Идеология же идет от материальной основы, от жизни. А мы все живем в капиталистическом обществе. И вынужденно подчиняемся правилам и законам этого общества. Мы по социально-экономическому положению все до единого являемся буржуа = капиталистами = собственниками. Рабы. Все. Сверху донизу, рабы. Но раб, который борется с рабовладельческим строем с целью его уничтожения, является революционером - пролетариат, по другому. Вы идете на уничтожение рабовладельческой системы? Это, повторяю, уничтожение частной собственности, наемного труда, денег. У Вам "объединиться" с возможно большим количеством "вменяемых людей". Для ЧЕГО, повторяю? - Ответа у Вас нет. Вы за "ярлыки" ухватились. И вряд ли поймете, что я Вам разжевал здесь. Насчет того, что в буржуазном обществе все до единого принадлежат к классу буржуазии, у меня есть статейка. Именно в разделении труда "спряталась" частная собственность = классы, капитализм. Именно здесь нужна перестройка общественных отношений, а не "власть захватить". Буржуйчики политическую верхушку поменяют, а капитализм оставят. Дракон будет заменен. Но дракон сохранится. http://www.alternativy.ru/ru/node/1533 "мой подход ненаучный, идёт в разрез с существующими теоретическими наработками" - какой у Вас научный подход, с какими "теоретическими наработками" у Вас идет "вразрез"? - Я не вижу теории у Вас. Не знаю и про какие "наработки" Вы говорите. Есть марксизм. Это наука. Остальные "наработки", идущие вразрез с марксизмом, являются буржуазными наработками. Буржуйчики думают спасти свои шкурки без науки, а слепив что-то подходящее для "ближайших целей".
Re: Надо начитать с программы-идеи.bobrov_sSeptember 23 2011, 08:06:37 UTC
Ну что ж, давайте по пунктам. 1. После перечисления в общем-то прописных истин Вы снова делаете голословное заявление. О какой программе вообще идёт речь? Я вроде бы ни какой программы не писал, если не считать таковой краткие тезисы касающиеся технологии передачи власти трудящимся. Причём термин трудящиеся, а не пролетариат использую специально (хоть и понимаю его определённую размытость) поскольку современный пролетариат, как понятие пока ещё ни кем не определено. Кроме того, давайте всё же различать цели и программу, а в самой программе программу общую, стратегическую и программы тактические, программы по решению конкретных ближайших вопросов. И если цели одни и коммунистические, а программы чем-то отличаются, то это всё равно программы коммунистические. А вот коммунистические или нет тактические программы, программы достижения самых ближайших целей, зависит от того соответствуют ли они направлению определённому в общей, стратегической программе или нет. Так вот, если Вы хотите сказать, что тактическая программа не коммунистическая, то и покажите чем она конкретно не вписывается в программу достижения стратегических целей, коммунизма. И о каких друзьях (имеющих свои программы) Вы говорите мне тоже не вполне понятно. У меня есть, конечно, и довольно обширный круг людей близких по взглядам и их социальный диапазон довольно широкий (от рабочих до академиков), но нет среди них ни одного буржуа. То есть опять голословные утверждения. 2. А второй пункт вообще прелесть. Вы мне что предлагаете вступить в препирательство о том, кто из нас марксист и стоит на «на научной основе = основе научного коммунизма», а кто нет? В общем, опять необоснованные заявления. 3. Третье даже комментировать особо нечего. Оказывается в буржуазном обществе пролетариата вообще нет. Тогда о чём мы вообще говорим? И о теории, науке. Когда школьник вычисляет площадь треугольника, он наукой не занимается, но математика это наука и действует он в соответствии с ней. Надо уметь видеть большое в малом, соответствие или не соответствие малого большому. Двигаться куда либо можно только из конкретного состояния и только в реально существующих условиях, используя только реально существующие возможности. Непрерывность развития, принцип детерминизма, является одной из составляющих диалектики, которая в свою очередь лежит в основе исторического материализма. Вот вам и связь с наукой и научный подход в решении частного вопроса. Так что и здесь весь Ваш пафос ничего не стоит.
Re: Надо начитать с программы-идеи.evgenij565September 23 2011, 10:13:24 UTC
Я Вам в первом комментарии написал что? - Что надо начинать с программы-идеи. И указал, что у Вас ее нет, а Вы собираетесь "до количества, до кучи" объединяться неизвестно для каких целей. И теперь мне же "разъясняете", что "у Вас речи о программе нет". Буружуйские мозги с кашей в голове. Значит, Вы у меня вычитали, что "пролетариата нет"? - Соврал буржуйчик. Я не это написал. Я показал, что пролетариат - это не социальное положение, а отношение к капиталу. Капитал - тоже отношение, а не вещь. У меня есть капитал, если у другого нет и это позволяет мне иметь доход. Остальную обывательско-буржуйскую болтовню и комментировать нечего. Я показал (по ссылке) реальное положение, из чего растет капитализм = разделения труда. Тоже самое говорит Маркс. А буржуйчик поучает: "надо исходить из реальной жизни".
Без революционной теории нет революции. С нее и надо начинать. Ее и надо нести в массы .Только революционная = научная, правильная теория - цель организует массы. А крупные образования аморфны, разнонаправленны и имеют смысл только тогда, когда сам стоишь на правильной позиции. Тогда победим.
власть растить надо снизу. И не через выборы она поменяется, скорее всего, если внизу у нас будет новая власть. Все любят силу. Будет сила - за ней пойдут абсолютное большинство. У "власти" не будет ничего. Оранжевые революции побеждают меньшинством, напором, нахрапом. А здесь будет большинство. Если мы будем стоять на научном коммунизме = на правильной дороге. Вот суть, а не "объединение" непонятно с кем и для чего.
Теория, программа, четкая позиция. Тогда и будем разговаривать с другими. Насчет чего можно договориться? - Насчет организаций масс снизу. Комитеты спасения, советы, самоуправление и связь между ними. С целью сначала контроля, сбора информации и, затем перемещение многих функций чиновников непосредственно населению, по месту работы. Власть должны получить массы. Власть не над друг другом,а над процессами и вещами.
Reply
И теорию нести в массы безусловно надо, но вот только для этого нужна связь с массами, а её можно получить только через массовую организацию, пусть и размытую, пусть аморфную, но дающую выход на широкие массы. Главное чтобы эта организация обеспечивала действительно равные возможности для борьбы за умы её членов для всех её членов. В такую организацию могут входить члены разных политических партий, неся в неё их идеологию и отстаивая её в борьбе за умы остальных членов организации. Таким образом будут вырабатываться направления действий которые поддерживаются большинством членов организации, а следовательно и большинством левых сил общества и общества в целом. Это и есть тот реальный путь внесения теории (сознания) в массы. А сектантская замкнутость отдельных левых партий и организаций это борьба за сохранение ныне существующего режима.
Вы пишете: «Теория, программа, четкая позиция». Теория - чья? Программа - чья? Чёткая позиция - чья? Всё это конкретной группы людей, конкретной партии, а надо, чтобы это было принято массами, а следовательно не о какой законченности не может быть и речи. Всё это должно согласовываться с более широкими кругами, с теми которые только и в состоянии провести соответствующие изменения в обществе. И никакое навязывание своих взглядов тут не прокатит. Нужен доступ к широким массам для внесения в них соответствующей идеологии, выявление воли масс (полученных результатов от внесения идеологии в массы) и осуществление преобразования в обществе только по тем моментам, по которым достигнута поддержка большинства его политически активных членов. Другого пути нет! Звать за собой «в свои пещеры», отказ от реального объединения, это сектантство, это работа на укрепление ныне существующего режима, какими бы красивыми фразами это не прикрывалось.
Reply
Здесь, повторяю Вам, не в количестве дело. А в правильном пути. Если даже соберутся миллионы и пойдут не той дорогою, то они проиграют, попадут в еще более тяжелое положение.
Жаль, что встречаю очередного буржуйчика, ищущего не пути на основе науки, а "объединений" со всеми подряд. Только для ЧЕГО? Ответа, конечно, нет и не будет. Типа "за советскую власть". А под название это подпишется и капитал. Им хоть советами называй или даже, коммунистами. Только коммунистических преобразований не надо.
Reply
Reply
1. Если человек, партия, движение не стоит на классовой основе= не ставит целью уничтожения частной собственности во всех ее видах= не ставит целью построение коммунистического общества, то этот человек, движение или партия являются буржуазными. Так как есть две системы: капитализм и коммунизм.И есть только две идеологии: буржуазная и коммунистическая. Буржуазных идей и движений великое множество, так как видов и разного размера буржуазии бесчисленное множество. Научная коммунистическая одна- уничтожение частной собственности = уничтожение классов = уничтожение наемного рабства, денег. У Вас и Ваших друзей, с кем зовете объединяться, коммунистическая программа? - Нет. Значит, она буржуазная.
Это давно выяснено. Как Марксом, Лениным, так и историей.
2. Никаких ярлыков. Вы - не марксист = Вы не стоите на научной основе = основе научного коммунизма. И кто же Вы можете быть, как не представителем буржуазии? Это в идеологии.
3. Идеология же идет от материальной основы, от жизни. А мы все живем в капиталистическом обществе. И вынужденно подчиняемся правилам и законам этого общества. Мы по социально-экономическому положению все до единого являемся буржуа = капиталистами = собственниками.
Рабы. Все. Сверху донизу, рабы. Но раб, который борется с рабовладельческим строем с целью его уничтожения, является революционером - пролетариат, по другому.
Вы идете на уничтожение рабовладельческой системы? Это, повторяю, уничтожение частной собственности, наемного труда, денег. У Вам "объединиться" с возможно большим количеством "вменяемых людей". Для ЧЕГО, повторяю? - Ответа у Вас нет. Вы за "ярлыки" ухватились. И вряд ли поймете, что я Вам разжевал здесь.
Насчет того, что в буржуазном обществе все до единого принадлежат к классу буржуазии, у меня есть статейка. Именно в разделении труда "спряталась" частная собственность = классы, капитализм. Именно здесь нужна перестройка общественных отношений, а не "власть захватить". Буржуйчики политическую верхушку поменяют, а капитализм оставят. Дракон будет заменен. Но дракон сохранится.
http://www.alternativy.ru/ru/node/1533
"мой подход ненаучный, идёт в разрез с существующими теоретическими наработками" - какой у Вас научный подход, с какими "теоретическими наработками" у Вас идет "вразрез"? - Я не вижу теории у Вас. Не знаю и про какие "наработки" Вы говорите. Есть марксизм. Это наука. Остальные "наработки", идущие вразрез с марксизмом, являются буржуазными наработками. Буржуйчики думают спасти свои шкурки без науки, а слепив что-то подходящее для "ближайших целей".
Reply
1. После перечисления в общем-то прописных истин Вы снова делаете голословное заявление. О какой программе вообще идёт речь? Я вроде бы ни какой программы не писал, если не считать таковой краткие тезисы касающиеся технологии передачи власти трудящимся. Причём термин трудящиеся, а не пролетариат использую специально (хоть и понимаю его определённую размытость) поскольку современный пролетариат, как понятие пока ещё ни кем не определено. Кроме того, давайте всё же различать цели и программу, а в самой программе программу общую, стратегическую и программы тактические, программы по решению конкретных ближайших вопросов. И если цели одни и коммунистические, а программы чем-то отличаются, то это всё равно программы коммунистические. А вот коммунистические или нет тактические программы, программы достижения самых ближайших целей, зависит от того соответствуют ли они направлению определённому в общей, стратегической программе или нет. Так вот, если Вы хотите сказать, что тактическая программа не коммунистическая, то и покажите чем она конкретно не вписывается в программу достижения стратегических целей, коммунизма. И о каких друзьях (имеющих свои программы) Вы говорите мне тоже не вполне понятно. У меня есть, конечно, и довольно обширный круг людей близких по взглядам и их социальный диапазон довольно широкий (от рабочих до академиков), но нет среди них ни одного буржуа. То есть опять голословные утверждения.
2. А второй пункт вообще прелесть. Вы мне что предлагаете вступить в препирательство о том, кто из нас марксист и стоит на «на научной основе = основе научного коммунизма», а кто нет? В общем, опять необоснованные заявления.
3. Третье даже комментировать особо нечего. Оказывается в буржуазном обществе пролетариата вообще нет. Тогда о чём мы вообще говорим?
И о теории, науке. Когда школьник вычисляет площадь треугольника, он наукой не занимается, но математика это наука и действует он в соответствии с ней. Надо уметь видеть большое в малом, соответствие или не соответствие малого большому. Двигаться куда либо можно только из конкретного состояния и только в реально существующих условиях, используя только реально существующие возможности. Непрерывность развития, принцип детерминизма, является одной из составляющих диалектики, которая в свою очередь лежит в основе исторического материализма. Вот вам и связь с наукой и научный подход в решении частного вопроса. Так что и здесь весь Ваш пафос ничего не стоит.
Reply
И теперь мне же "разъясняете", что "у Вас речи о программе нет". Буружуйские мозги с кашей в голове.
Значит, Вы у меня вычитали, что "пролетариата нет"? - Соврал буржуйчик. Я не это написал. Я показал, что пролетариат - это не социальное положение, а отношение к капиталу. Капитал - тоже отношение, а не вещь. У меня есть капитал, если у другого нет и это позволяет мне иметь доход.
Остальную обывательско-буржуйскую болтовню и комментировать нечего. Я показал (по ссылке) реальное положение, из чего растет капитализм = разделения труда. Тоже самое говорит Маркс. А буржуйчик поучает: "надо исходить из реальной жизни".
Reply
Leave a comment