мое мучение

[bobi4ka]

Я много думала о словах: "и познаете Истину, и Истина сделает вас свободными", но я не понимаю, как это должно произойти. Почему тогда те христиане прошлого, кто был доведен до ручки произволом угнетателей и поднимал восстания, не ощущали себя свободными в Истине? И в чем свобода раба? Ну, это какая-то духовная свобода, безусловно, но на самом деле

Comments

[bobi4ka]

"А где апостол Павел благословляет такое?"

Это к вопросу о рабстве и социальной несправедливости вообще. Павел нигде такого не благословляет, см. всю дискуссию.

"Люди неравны в силу неравенства дарований".

Это главный по лукавству тезис социал-расизма. Неравенство дарований никак не подразумевает унижения человеческого достоинства и эксплуатации, а также ограбления одними других и существования одних за счет других. Церковь как Феодал, который наживается на труде других людей, - вообще надругательство над христианством, потому что такого рода иерархия - греховна. Иерархия, не искаженная грехом, - это иерархия созданий до грехопадения. Иерархия, которая предполагает отношения раб-господин, угнетаемый-угнетенный, - это последствие грехопадения, и Церковь как институт точно так же заражена грехом, как и все другие социальные институты. Церковь безгрешна только как Тело Христа.

"И если скажем все землю пахать станут, то духовным вообще некому будет заниматься".

А никто и не должен просто с потолка "заниматься духовным", люди должны трудиться на благо друг друга. А то получается интересно: один пашет, а другой ни хрена не делает, зато рассуждает о духовном.

"Терпя несправедливость, мы потакаем творцу несправедливости, разве это не так?"

Это было добровольной жертвой Христа за грехи людей. К тому же Христос почему-то никакой справедливости в Храме не потерпел, выгнав оттуда торговцев бичом.

Я говорила о том, что, если бы мы терпели таких, как Гитлер, мы бы потакали злу. Христос не потакал злу.

[mpv321]

"А где апостол Павел благословляет такое?"

Это к вопросу о рабстве и социальной несправедливости вообще. Павел нигде такого не благословляет, см. всю дискуссию.

Это реплика на твои слова, которые идут после цитаты из "Фомы" про послание апостола Павла к Филимону. Явно он не имеет ввиду "Я послал тебе раба, угнетай его как хочешь".

"Люди неравны в силу неравенства дарований".

Это главный по лукавству тезис социал-расизма. Неравенство дарований никак не подразумевает унижения человеческого достоинства и эксплуатации, а также ограбления одними других и существования одних за счет других.

Нет тут никакого социал-расизма. Моего достоинства нисколько не унижает что существуют люди, которые выше меня по положению и больше имеют в жизни. А ты же хочешь чтобы все были равны и дурак и умный! Эксплуатация и унижение другой вопрос, этого как мы выяснили нигде апостол не благословляет.

Церковь как Феодал, который наживается на труде других людей, - вообще надругательство над христианством, потому что такого рода иерархия - греховна.

Тогда и апостол Павел греховен, так жил за счет других?

Иерархия, не искаженная грехом, - это иерархия созданий до грехопадения. Иерархия, которая предполагает отношения раб-господин, угнетаемый-угнетенный, - это последствие грехопадения, и Церковь как институт точно так же заражена грехом, как и все другие социальные институты. Церковь безгрешна только как Тело Христа.

Ну и что? Да Церковь неидеальна, что дальше?

А никто и не должен просто с потолка "заниматься духовным", люди должны трудиться на благо друг друга. А то получается интересно: один пашет, а другой ни хрена не делает, зато рассуждает о духовном.

Так ты что же думаешь, что только кто пашет делом занимается? Ты вот сейчас чем занимаешься, как не рассуждаешь о духовном? Может землю пойдешь вместо этого пахать?

Я говорила о том, что, если бы мы терпели таких, как Гитлер, мы бы потакали злу. Христос не потакал злу.

Гитлера не обязаны терпеть, да.

[bobi4ka]

Не надо лукавить, при чем тут дурак и умный? И чем это рабовладелец умнее раба? Социальное неравенство - это результат грехопадения. Как и присвоение одним человеком результатов труда других.

Церковь как институт не только не идеальна, но и вообще порочна и исторически поддерживала эксплуататоров.

Занимаются делом те, кто работает. Кто не работает - тот не ест, сказано в Библии. Работа может быть разной. Рассуждения могут быть, но при этом нельзя жить за счет других.

[mpv321]

Про дураков и умных есть хороший фильм: "Собачье сердце"
Это ты сказала что социальное неравенство это результат грехопадения. Апостол Павел вот нигде против социального неравенства не выступает, а ты против чего протестуешь?
Ты протестанка чтоль?
"Кто не работает, тот не ест" тоже сказал апостол Павел. Рабы работают, но и господа тоже трудятся.

[bobi4ka]

Еще раз: про дураков и умных речи не идет. И не надо сюда это приплетать, я уже написала, что оправдание социальной несправедливости наличием умных (господ) и дураков (их рабов) - это любимый аргумент социал-расистов.

Любая несправедливость - результат грехопадения. В том числе и социальная (угнетение одних и возвеличивание других за их счет, присвоение одним человеком результатов труда других людей). Классовое общество - тоже результат грехопадения.

Господа не трудятся. Они живут за счет рабов.

[mpv321]

Да не обязательно умный господин, а дурак раб. Может и наоборот быть. Я хочу сказать что иерархия это не только эксплуатация и угнетение, но и благо, так как дарования людей разные. И несправедливости в этом нет. И апостол Павел ее в этом не видел.

[bobi4ka]

Нет, иерархия, искаженная грехом, - не благо. И это как раз несправедливость. Настоящая иерархия добровольная и по любви. Недобровольная навязанная иерархия никаким благом не является.

[mpv321]

По любви это идеал, но в нашем мире это невозможно. Если раб не любит господина то он грешит сам, о чем и говорит апостол.

[bobi4ka]

Раб не обязан любить господина, который насильно удерживает его в рабстве. Он его может любить только как врага.

Если в нашем мире это невозможно, то в нашем мире насильственно установленная иерархия - грех, и против нее надо бороться, как и против любого греха.

[mpv321]

Насильственно установленная иерархия не грех, а добро, иначе мы бы были бы в каменном веке обезьянами.

[bobi4ka]

При чем тут обезьяны? Человек никогда и не жил, как обезьяна, он сразу был человеком.

Насильственно установленная иерархия с обращением одних в рабство или обогащением одних за счет других именно что грех. Не грех - это только иерархия до грехопадения, потом она уже сопряжена с грехом, потому что один человек не имеет права порабощать другого, это унижение человеческого достоинства, а унижение человеческого достоинства - это поругание образа Божьего в человеке, поэтому это грех, да еще какой. А Церковь ее поддерживала всегда потому, что сама была поражена грехом.

[mpv321]

Христос сказал "Отдайте Кесарю кесарево, а Богу богово", а не призывал бороться с Кесарем из-за того что дескать он насильно установил свою власть. Так что ты не с грехом, а с Богом борешься.

[bobi4ka]

Ничего подобного. Эти слова никак не говорят о том, что у человека нет права бороться за социальную справедливость, они вообще совершенно о другом, потому что, как я уже сказала, - это борьба за человеческое достоинство, следовательно, за образ Божий в человеке. А вот пассивная "внеполитическая" и внесоциальная позиция, закрывание глаз на унижения людей и несправедливость - это оправдание греха. Таким образом, можно и Гитлеру было отдать "кесарево", следуя твоей логике. Человек должен бороться со злом. Бог зла и греха не оправдывает, а ты выставляешь Бога оправдателем греха.

[mpv321]

Так Кесарь не является злом. Потому и апостол говорит "Нет власти аще не от Бога". Наш мир во грехе лежит, и да в нем унижения и несправедливость, но Христос побеждает не тем что борется за социальную справедливость, а что Сам принимает лик раба и подвергается унижениям и несправедливости.

[bobi4ka]

"Нет власти не от Бога" - совсем не значит, что любую власть дает Бог, тогда и Гитлеру не надо было противостоять, как я уже писала выше.

Кесарь именно что является злом в том плане, что это строй несовершенный, поэтому общественные устройства рабовладения, монархии, феодализма постепенно сменялись более справедливыми общественными устройствами, поэтому вектор движения к социальной справедливости и присутствует у человечества.

Христос добровольно принял лик раба, о чем я уже писала. А люди становились рабами недобровольно. Мы пошли по кругу.

И еще раз: социальная несправедливость - часть унижения человеческого достоинства, к тому же социальная несправедливость несправедлива, как и любая другая несправедливость. Следовательно, это грех, и следовательно, с этим надо бороться, а не потворствовать греху. Отделять социальную несправедливость от других грехов и считать ее негрехом - путь логически, теологически и нравственно тупиковый.

[mpv321]

Гитлера власть тоже от Бога, но это власть неправедная, и я не говорю что против нее не нужно бороться. Вопрос в другом - ты вообще власти мира сего, который во зле лежит отрицаешь.

Я смотрю ты веришь в прогресс, тогда объясни как в 20 веке тот же Гитлер мог возникнуть? Не знаю что ты подразумеваешь под более справедливыми общественными устройствами? Закабаление человека человеком как раньше было так и сейчас есть и никуда не делось.

А грех это то что человек делает по собственной воле, если он поставлен во внешние обстоятельства, которые несправедливы к тебе, то тут никакого греха нет, и если ты вместо того чтобы смиряться как Христос, бунтуешь, то в тебе гордость, что и является грехом.