Дискуссия "в контакте" о Новой хронологии
(сохранено оригинальное отсутствие орфографии и пунктуации)
Андрей
01:05
ты что, реально веришь в этот бред?
lesha
01:10
во первых не бред а комплекс гипотез на основе абсолютно истинной аксиомы (согласен, только что некоторые из гипотез Ф. в плохом изложениии выглядят бредом) . Но я не верю в гипотезы Ф. просто считаю недостоверной современную хронологию античности и средневековья (созданную, между прочим в 15-16-17 веках исключительно ретроспективно - подумай над последним словом)
lesha
01:13
тебе по моему легче преставить
Андрей
01:17
Во-первых, не гипотез, а ни на чем не основанных утверждений, потому что гипотеза выдвигается в том случае, когда имеются веские доказательства ее вероятности. Во-вторых, хронология средневековья создана в самом средневековье - в те века собственные историографы были чуть ли не в каждом феоде
lesha
01:25
Ты путаешь хроники с хронологией..все эти истроиографы были авторами хроник типа "Слова о полку Игореве" Б а даты для этих хроник придумали столетия спустя....Термин средневековье тоже придуман в 18 веке (Лейбниц - является его автором) И оригинальные манускрипты у этих хроник не всегда имеются. А у античных произведений их (оригиналов) нет вообще. Есть такой автор Платон - я его Парменид изучал. Мой личный вывод до всякого Фоменко - диалог не мог быть написан в древности....по многим причинам...Кстати...какая-то Эсмеральда не могла сохранится до наших дней за 100 с небольшим лет без перерыва традиций, а Гомер якобы написанный 30 веков назад дошел слово в слово))) На эту тему есть тоже альтернативная заметка Зиновьева А А (лекции которого лично слушал) "В каком веке жил Аристотель"
Андрей
01:33
Извини, я мало читал Платона - не люблю античных философов. Но, если ты хочешь приводить в пример литературу - есть комедии Аристофана, в которых отражается вполне определенных уклад жизни в совокупности ее социальных, культурных и экономических черт. Есть мимы Геронда и Феокрита, отажающие другой строй. Есть комедии Плавта, отражающие третий и т. д. История - это не набор дат и событий, которые можно тасовать как угодно. Есть много сопутствующих материалов, которые, так сказать, облекают их в плоть.
01:33
С Эсмеральдой - пример мимо цели. Ее не танцевали. Если какую-то книгу на сто лет выкинуть на свалку, она потом тоже не восстановится
01:33
Да, и Слово о полку Иг. - не историческое сочинение
lesha
02:09
4-5 великих авторов Аристофан +Плавт, Софокл, Еврипид и Эсхил - относятся почти к одному времени 4 в до н.э. Их произведения дошли слово в слово (как на НЛО долетели) А после них - тысяча лет - пустыня духа. Тексты Аристофана есть, но материальных носителей этих текстов (современных тем временам, к которым эти тексты приписывают) - НЕТ. Это касается всей античной литературы. Она вся обрелась в средние века и Возрождение. Напр диалоги Платона столь нерационально многословны, даже непонятно на чем они теоретически могли бы быть написаны (кроме как на недорогой бумаге).. Это многословные и объемные произведения, которые могут начинаться как напр диал. Теэтет: "Послушай Сократ, уж не дизентерия ли у нашего Терпсиона? и дальше бла-бла ни о чем страниц на 5-10. Кто это стал бы переписывать и передавать из века в век? Есть примеры книг авторов Возрождения (10 книг об архитектуре Альберти) и его античного клона - Витрувия - тоже с 10 книгами о зодчестве (при этом тексты очень близки)...
02:11
Произведения Платона дошли полностью, а от его последователей только формальные списки глав платоновской Академии - за 12 веков - десятки имен.. но не сохранилось ни слова от их "трудов"
02:15
если через тысячу лет откопают и непечатают Войну и Мир Толстого и объявят что Толстой автор 19 века.. я не поверю, пока не будет предъявлен оригинальная авторская рукопись 1860-лохматого года. А мы верим в Платона, появившегося о своими диалогами в 15 веке.. и считаем его автором 5 века до н э.
Андрей
02:18
Я говорю не о носителях текста. Это вообще не имеет отношения к его подлинности - с таким же успехом, ты можешь смоневаться, что некоторые стихи из моего ЖЖ написаны 7 лет назад на основании того, что ЖЖ тогда у меня не было, а рукописи не сохранились. Я
Я говорю о содержании. Например, у Феокрита в буквально 5-страничных "Сиракузянках" упомянуто огромное колличество конкретных бытовых деталей, относящихся к той эпохе, к которой относят его. Причем эти детали не несут ничего существенного для содержания мима - зачем же их было выдумывать в таком количестве?
Андрей
02:20
Потом, я не понимаю - что тебя удивляет в том, что что-то дошло слово-в слово. Эти произведения же сохранились в рукописной традиции, а не в устной.
02:21
И уж совсем не понимаю - в честь чего диалоги Платона не могли быть написаны в античную эпоху?
lesha
02:21
В романе Рафаэлло Джованьоли тоже много бытовой конкретики в огромном количестве про Спартака.. но написан он не во "времена" , относимые к спартаку
Андрей
02:24
Роман Джованьоли - историческое произведение. А Феокрит, Герод, Плавт, Менандр обращались к самым банальным бытовым ситуациям - к чему их куда-то переносить
lesha
02:25
Про Платона есть ответ у Зиновьева - логический инструментарий Платона слишком сложен и высокоразвит и почти догоняет Гегеля.. он в лучшем случае соответствует временам Дантэ. Не может компьбтер быть изобретен раньше топора.
02:28
Я не в материале относительно Плавта и других названных тобой. Читал только Софокла Эсхила и Эврипида.. Из них только Эсхил выглядит вполне "антично". Остальные - чистый модерн...
Андрей
02:28
Во-первых, это не доказательство - способ мышления не мб анахронистичным.
Во-вторых положим, что Платона атрибутировали ошибочно - что из этого следует?
02:29
У Софокла и Еврипида куча античных реалий в тексте
lesha
02:33
Платон системообразующий элемент античной культуры и он создан в эпоху Возрождения.
02:34
Также как и сказки Гомера о троянской войне написаны в средневековье
Андрей
02:37
Еще раз - даже если предположить, что этот бред - правда, что из этого следует?
02:37
Еще раз - даже если предположить, что этот бред - правда, что из этого следует?
lesha
02:41
Относительная правда в биографии человечества начинается с одновременного - параллельного самому событию - описания этого события... Это значит с 16-17 века... До этого мы ничего не знает достоверно - только искаженные пересказы...И следует из этого только то, что мы принимаем виртуальный мир (якобы историю человечества до нового времени) за реальный.
Андрей
02:42
по-моему, это из серии "Говорите: мне кажется, что я пришел"
lesha
02:44
разъясни плз.. не понял смысловых нюансов
Андрей
02:46
У Мольера в "Браке поневоле" есть философ Марфуриус, который говорит: сомневайтесь во всем. Например, говорите не "я пришел", а "мне кажется, что я пришел". Твоя мысль из этой же серии
lesha
02:52
Это похоже и на твои мысли по поводу истории и хронологии.. тебе кажется, что история писалась параллельно событиям. А она (хронология) была составлена постфактум в одно определенное время (17 век) консенсусом европейских политиков. Также как библейские книги царств написаны определенной командой жрецов-систематизаторов. Также как и географический атлас был составлен единовременно на определенном этапе науки, а не составлялся по чуть чуть каждый год совершенствуясь со времен финикийцев.
Андрей
02:54
Да. Только "мои мысли" (или, вернее скажем - точка зрения академической науки) вполне разумны и логичны. А твои требуют предположить, что когда-то кем-то была проделана огромнейшая работа, причем совершенно бесполезная с любой точки зрения.ю
lesha
02:59
Составление хронологии - бесполезная работа?
Андрей
03:01
Фальсификация хронологии - бесполезная работа.
lesha
03:02
При написании любой биографии, любой систематизации произошедших событий - имеет место в той или иной степени фальсификация. даже если автор этого не хочет. Читал "Исповедь" Руссо?
Андрей
03:05
Если ты говоришь о случайных ошибках - они не мб настолько системными, чтобы приводить к сдвигу целых эпох.
03:05
не читал
lesha
03:05
Составление генеологического древа династий также как и истории царствующего дома или страны в значительной степени представляет собой ярмарку тщеславия и пропаганду своих национально-эгоистических запросов
Андрей
03:06
Согласен. Но история - это не голая хронология.
lesha
03:11
Материалов было достаточно, но их интерпретация, распределение и переработка - дело составителей хронологии... Любая политическая сила раньше сотавляла свою историю и для неё никогда не было такой ценности как "истинность" или соответствие действительности.
Андрей
03:18
Это все - паролэ, паролэ, паролэ, разбивающееся об один простой факт: для любой эпохи можно найти, допустим, несколько произведений литературы, сполна отражающих ее жизнь. Поэтому, того же Еврипида (Аристофана, Вергилия, Горация, Ариосто, Шекспира) не сдвинешь просто так в другое от них время. А предположить, что реалии, упоминаемые в них в сверхизбыточном для содержания произведения количестве, придуманы - не получится, потому что любая фантастика всегда крайне примитивна в том, что касается как раз отражения в ней жизни прошлого/будущего.
lesha
03:39
Я заснул уже... а тут все еще этот диспут... господи...Пока ответить могу так: эпоха Аристофана и Еврипида была в эпоху Аристофана и Еврипида. Это абсолютно неоспоримо. Спорно то, к чему эту эпоху относит дядя Вася, автор учебника за 5-й класс, ссылаясь на мнение другого дяди Васи и так по лестнице ссылок до Петавиуса и Скалигера включительно. Евангелия тоже относятся к эпохе Евангелий. Это вполне конкретная эпоха, также как и времена Аристофана. И никто никогда не собирался ее придумывать. А вот куда отнести эту эпоху несколько веков гадали средневековые отцы церкви. И не факт что отнесли куда-то близко к реальной действительности.
03:42
Шекспир уже жил в "историческую" эпоху когда происходящее фиксировалось не отходя далеко от кассы... а не как в Хрониках Холиншеда. написанных про английских королей спустя сотни лет после их смерти..
03:45
кстати фантазия того же Шекспира в описании условного античного прошлого далеко не примитивна... он пишет не менее конкретно чем подлинные "античные" авторы. Из его античных пьес меня особенно потряс "Тимон афинский "
Андрей
03:50
Ты меня не совсем верно понял. Дело не в том, что эпоха составления текста - это эпоха составления текста. А в том, что, например, по текстам разных отрезков 20 века можно составить полное представление о том, каков был этот век. Аналогично - практически для любой эпохи. Вся история человечества задокументирована не только напрямую, но и в косвенных показаниях сотен источников.
03:51
А что касается Шекспира - по его пьесам отлично видно, что он жил на стыке 16-17 веков, потому что где бы не происходило их действие - он мыслит реалиями именно этого времени. И так всегда. Точно также фантастика Замятина или вещи Набокова с действием, происходящим в будущем - вполне выдают реальную эпоху их создания.
lesha
03:59
в 20 веке каждая точка времени и пространства описана в газете, романе, научной статье, зафотографирована во всех позах, снята на кинопленку и поставлена в балете опере или драме. А во т времена пораньше они часто вообще культурологически неопределимы. например времена Византийской империи. Дажже само название этой цивилизации дано постфактум французскими академиками эпохи Просвещения (бис-антик- дважды древняя)