Технический спуск головного корвета «Меркурий» проекта 20386
Сообщают, что в начале марта 2021 года в Санкт-Петербурге на ПАО «Судостроительный завод «Северная верфь» (в составе АО «Объединенная судостроительная корпорация») без огласки был произведен технический спуск на воду корпуса строящегося для ВМФ России головного корвета «Меркурий» проекта 20386 (бывший «Дерзкий», заводской номер 1009).
( Read more... )
( Read more... )
Да-да, для поддержки десанта скорость, 2*5 торпед и осадка 4 метра необходимы, а дееспособное ПВО и бронезащита противопоказаны.)))) Особенно доставляет в сочетании с тем, что просто содрать немецкую БДБ удосужились только когда Кузнецова ушли, а то так бы на ТКА и МО и прочих подручных посудинах и высаживались бы.
Хотя мое имхо что за 30-бис Бутома должен был получить 10 лет расстрела
Вообще-то Кузнецов. Бо упорно пробивал ТЗ с 130 мм (которых универсальных не было ещё долго) при наличии образца ЭМ ПВО с 100 мм универсалками и почти готового проекта 100 мм универсальной спарки именно флот, два неудачных зенитных калибра большей частью без ПУАЗО тоже, ну и Харацуки в консервацию и переделку в учебный вместо использования в качестве образца не Бутома отправил. Как, кстати, и доставшийся СССР один из уцелевших десантников типа Т-1.
- 68-бис - вполне приличные крейсера, на момент их постройки ничего лучшего не было
Вполне приличные артиллерийские крейсера середины Второй Мировой против реактивной авиации, самонаводящихся АСП и тактических батонов... "И третья проблема - вы приходите с ножами на перестрелку!"(с) А на момент их постройки и даже за 15 лет до - были американские Индепенденсы наскоро достроенные из крейсеров, были британские Колоссусы, которых пару штук аж 21 веке списали, и были рейд Дулитла и эксперименты американских адмиралов по подъёму с АВ сухопутных носителей ещё первых, пятитонных, батонов. А если не зацикливаться на размерах РИ 68 бис - упомянутые выше эсминцы ПВО, быстроходные десантные транспорты...
- по непостроенным пр. 82 очень сильно страдали в 70х..80х во время отслеживания АУГ
Кто страдал, если не секрет? Оно понятно, с 300 км держать АУГ под прицелом П-35 далеко не так героически, как пытаться угнаться за ней на крейсере в надежде получить приказ первыми и успеть выстрелить раз-другой по АВ до получения тактического батона на палубу и/или тяжелых ЗУР в борт, но морякам места для подвига и так обычно хватало.
Reply
Делали ли то их как ЭМ. Ну не было универсальной артиллерии ГК на то время. Вернее... могла быть, но Бутома не захотел. Поддержкой они стали позже.
Для поддержки десанта проектировали кучу мониторов и даже БрБО, вплоть до мореходных арткатеров, но как раз после ухода Кузнецова их похерили.
>> что просто содрать немецкую БДБ удосужились только когда Кузнецова ушли
И что у нас проходит как копия немецкой БДБ? пр. 106? Так до него были МДК пр. 450 и пр. 188/189. К тому же копии американских LCM-6 в виде ДКА-306. Первые 450 и ДКА-306 аккурат с 1950 пошли.
>> Бо упорно пробивал ТЗ с 130 мм (которых универсальных не было ещё долго) при наличии образца ЭМ ПВО с 100 мм универсалками и почти готового проекта 100 мм универсальной спарки именно флот,
ЭМ ПВО с 100мм - это вы про что? Если про "Харацуки" так вроде везде пишут что он нам без вооружения достался. А кроме того - какой прок от образца вооружений, когда технологии нужны? У нас и 127/38 в наличии были.
Кстати как раз при Кузнецове "Внезапного" хотели превратить в нормальный ЭМ, но бардак на дальневосточных заводах - понятие непреходящее. Кстати интересно, а что именно из орудий на него хотели поставить?
А с ГК все сложнее было. "Почти готового" у нас было полно. По предвоенным планам Б-2-У хотели довести как раз к 1942..43. А в 1946..47 разработали БЛ-109/110. Их как раз хотели ставить на 30-бис, но нужно было переделывать проект, на что Бутома пойти никак не мог. И поэтому на тридцатки пошли Б-2ЛМ. Ну а после то ли промышленность, то ли флот захотели странного и начали работы на основе немецкой вундерваффе. Пушки получились неплохими, но очень сложными и развития не получили.
С сотками все непросто. Б-34 говоря честно, была говном «система Б-34 не является достаточно отработанным образцом и не может быть рекомендована для вооружения Красной армии». Ее более-менее довели только в 1948, в виде Б-34УСМ, а к тому времени могли иметь БЛ-109.
>> два неудачных зенитных калибра большей частью без ПУАЗО тоже,
Ой да ладно. Вот ПУАЗО у нас как раз было, со сроками изготовления было не айс, но сами ПУАЗО были. Или стоп, вы про что?
>>Вполне приличные артиллерийские крейсера середины Второй Мировой против реактивной авиации, самонаводящихся АСП и тактических батонов...
Тем не менее а что делать вместо них? АВЛ? Так не потянули бы их наши. Кроме того АВЛ в эскорте нуждаются, а чем их эскортировать - тридцатками? Пр. 68-бис как раз и рассчитывался на то, что своими 12 шестидюймовками будет отстреливать стаи наступающих ЭМ.
Их начали строить в 1951. Тогда и с реактивной авиацией на АВ, и с ЯО на АВ и даже с самолетами-снарядами все было непросто.
>>Оно понятно, с 300 км держать АУГ под прицелом П-35
Оно понятно что с 300 км - оно хорошо. Вот только чем за 300 км за той АУГ следить? У советских КУГ в лучшем случае Ка-25 с боевым радиусов в 200 км, да и Ка-27 немногим лучше.
Потому за АУГ следили находясь в непосредственной близости. И да, кстати "тридцатки" из-за баллистики пушек считались лучшим вариантом, чем полсташестые и девятьсотполсташестые.
>>по АВ до получения тактического батона на палубу и/или тяжелых ЗУР в борт
Два залпа по 9 на 12, километров с пяти, покалечат АВУ почти со стопроцентной вероятностью. Что до батона, кто мешал выстрелить из двенадцатидюймовки батоном первым?
С "тяжелыми ЗУР" врать не буду, но имхо они до идеи контактных взрывателей довольно долго шли. А на борту 200мм брони.
И да, как это ни смешно, но янки даже в 80х считали что один РКР пр.58 - это оверкилл для всей АУГ. Кто-то на ВИФе цитату даже приводил.
Reply
Вот-вот. Моряки что, всерьёз надеялись Тассафаронгу году в 1950-м повторить?
- Ну не было универсальной артиллерии ГК на то время. Вернее... могла быть, но Бутома не захотел.
??? СМ-5-1 пилили с 1943, в железе в 1947, в серии с 1948. Т.е. 3*2*100 вместо 2*2*130 + 1*2*85 вставали как родные. Кто флотским доктор, что они именно по 130 мм сохли... при том, что за всю войну из того 130 ни разу ни во что водоплавающее не попали, а из 100/102 - раза ЕМНИП 3 всё же было? И при чем Бутома к универсалкам?
- Поддержкой они стали позже.
Для поддержки десанта проектировали кучу мониторов и даже БрБО, вплоть до мореходных арткатеров, но как раз после ухода Кузнецова их похерили.
Вообще-то их выкинули из кораблестроительной программы уже в 1945, как раз при Кузнецове. Чтобы не мешали строить крейсера с эсминцами.))) Собственно это и есть показатель - вписывают в проекты планов в разы больше чем реально построить, и не только моряки), просто что-то пробивают до конца, а что-то спокойно выкидывали при первых возражениях (для того и вписывают), РИ программы намекают, что моряки считали важным, а что нет.
- И что у нас проходит как копия немецкой БДБ? пр. 106? Так до него были МДК пр. 450 и пр. 188/189. К тому же копии американских LCM-6 в виде ДКА-306. Первые 450 и ДКА-306 аккурат с 1950 пошли.
Они. 450 в гражданский флот шли. Как раз при Кузнецове. Именно: в окно 1947-51 успели запустить 450-е, а после 1955 пошли 106 и 188, всё стыкуется вроде.
- ЭМ ПВО с 100мм - это вы про что? Если про "Харацуки" так вроде везде пишут что он нам без вооружения достался. А кроме того - какой прок от образца вооружений, когда технологии нужны? У нас и 127/38 в наличии были.
Харацуки. То, что 100 мм сняты, ни разу не мешает изучить корабль на который они ставились и сделать проект со своими пушками. Были технологии, СМ-5-1. Просто идея эсминца со 100 мм ГК в головах наших адмиралов не поместилась.
- Кстати как раз при Кузнецове "Внезапного" хотели превратить в нормальный ЭМ, но бардак на дальневосточных заводах - понятие непреходящее. Кстати интересно, а что именно из орудий на него хотели поставить?
Смысл? Одиночный корабль с чужой начинкой. Вот изучить надо было, и перегнать ради такого дела хоть в Ленинград.
А с ГК все сложнее было. "Почти готового" у нас было полно. По предвоенным планам Б-2-У хотели довести как раз к 1942..43. А в 1946..47 разработали БЛ-109/110. Их как раз хотели ставить на 30-бис, но нужно было переделывать проект, на что Бутома пойти никак не мог. И поэтому на тридцатки пошли Б-2ЛМ. Ну а после то ли промышленность, то ли флот захотели странного и начали работы на основе немецкой вундерваффе. Пушки получились неплохими, но очень сложными и развития не получили.
С сотками все непросто. Б-34 говоря честно, была говном «система Б-34 не является достаточно отработанным образцом и не может быть рекомендована для вооружения Красной армии». Ее более-менее довели только в 1948, в виде Б-34УСМ, а к тому времени могли иметь БЛ-109.
БЛ-109 в 1947 только нарисовали, с неизвестным временем доводки (РИ опытные образцы 1952), сотки на пару-тройку лет раньше получались. И на 30 бис вполне успевали. БЛ-109 к 1948 были бы в лучшем случае "не является достаточно отработанным образцом и не может быть рекомендована для вооружения"(с), а то и просто набором заготовок в цехах.
И зачем Б-34УСМ, если есть башенная универсальная спарка?
Ост. позже.
Reply
Собственно а что изменилось за 7 лет? Радары получше стали? Так и воевать планировали не в условиях ТО, а на Балтике и Северном море. С изрезанным берегом и отвратительной видимостью.
>>Кто флотским доктор, что они именно по 130 мм сохли...
Кто доктор я пожалуй сказать могу. Наши самые вероятные противники на то время. Которые по итогам войны решили, что даже 127/38 (которая говоря честно по баллистике не более чем стадвадцатка) для вооружения кораблей малопригодна. И работы по замене своей вундерваффе они вели еще с 1939 года. ЧТо привело к появлению Марк 16, а затем и Марк 42.
>>И при чем Бутома к универсалкам?
При том что если верить тов. Широкораду (что можно делать с большой осторожностью) БЛ-109 планировали как раз на 30-бис. Но отказались именно судостроители, чтоб не переделывать проект и не терять темп
>>Вообще-то их выкинули из кораблестроительной программы уже в 1945, как раз при Кузнецове.
Блин, вот честно лень копать Вундерваффе, но таки я себя пересилил.
В предложениях ВМФ в план строительства кораблей на 1946-55 гг. фигурировали 18 больших, шесть средних и 36 малых речных монитора; 60 морских, 114 больших и 226 малых бронекатеров; 53 речные канонерские лодки ПВО. Принято считать, что кораблестроительная программа на 1946-55 гг., утвержденная Советом Народных Комиссаров 27 ноября 1945 г. значительно урезала предложения ВМФ. На самом деле это не совсем так, поскольку большинство позиций сохранили, просто из программы вычеркнули такие знаковые корабли как линкоры, авианосцы и большие эсминцы. Что касается речных сил, то в утвержденном плане не оказалось средних мониторов, канонерских лодок ПВО, и общее количество бронекатеров ограничили 370 единицами, то есть сократили на 30 катеров. Фактически же из мониторов достроили лишь последний корпус пр. 1190, а новых вообще не закладывали.
Т.е. по плану большие и малые мониторы предполагалось строить. А бронекатера реально строили до 1952, более того, даже свою артустановку для них сочинили, МК-85 (вот ее реально жалко)
>>То, что 100 мм сняты, ни разу не мешает изучить корабль на который они ставились и сделать проект со своими пушками.
А смысл? Изучить я думаю его всяко изучили, для этого гнать корабль в Питер необязательно, достаточно людей во Владик послать. Нарисовать корабль могли и без джапов, другое дело что АУ все равно нема. Да и особенности японских технологий на землю родных осин вряд ли легко было перевести.
>>Они. 450 в гражданский флот шли.
Не только. И в ВМФ тоже. Ну а то что их проектировали с двойным назначением - так судьба у десантников такая...
>>Именно: в окно 1947-51 успели запустить 450-е, а после 1955 пошли 106 и 188, всё стыкуется вроде.
пр. 450 и 450-бис клепали вроде до 57 или 58. А ДКА так вообще без перерыва. Так что эта претензия имхо весьма надумана
>>БЛ-109 в 1947 только нарисовали, с неизвестным временем доводки (РИ опытные образцы 1952),
Мы этого не знаем. И никто в 1945..47 не знал тоже. В 1952 сделали БЛ-110, которая была значительно тяжелее, с 50мм броней, да и не приоритетной.
По пушкам еще раз глянул Широкорада.
Да СМ-5-1 - госиспытания закончились в ноябре 1948. На вооружении с 11.05.49. Серия пишет что с 1948.
СМ-2-1 - госиспытания закончились 30.03.51, на вооружении с 1.10.57, но серийные установки с 1950.
30-бис утвержден проект 28.01.47
Т.е. на момент утверждения проекта ни 100мм, ни 130мм нет. Время разработки - плюс-минус год одинаковое (оказалось что два года) БЛ-109 ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли доделать в то же время что и СМ-5.
Т.е. выгоды в строительстве 100мм ЭМ на ТОТ МОМЕНТ имхо не проглядывается
С точки зрения послезнания да, 30К (не -бис, а К) постараться все же переделать под БЛ-109, сорок первый или полсташестой начать разработкой пораньше и делать в трехголовом варианте, наверное с теми же БЛ-109, пусть даже ценой некоторой задержки в серийности
Но... посмотрите в каких количествах ЭМ предполагали строить ТОГДА. на этом фоне даже 70 достаточно хреновых ЭМ рассматривались как способ пережить самый первый и самый тяжелый период. Кто ж знал что это окажется самая большая и самая неудачная серия в истории отечественного ВМФ.
Reply
Примерно всё. РЛС стали лучше, появились на любой посудине и стали летать (первые палубные ДРЛО не успели на войну на считанные месяцы), американцы научились в пользование ими и в организацию в целом.
- Так и воевать планировали не в условиях ТО, а на Балтике и Северном море. С изрезанным берегом и отвратительной видимостью.
1. Вполне себе собирались и на ТОФ с ЧФ, их поровну на все флота строили.
2. В Великую Отечественную был ЕМНИП случай, когда наши постреляли в тумане по скалам и отчитались о побеждённом противнике, но это не совсем то.))) У японцев были лонг лэнсы, ночная оптика и дрессированные на ночные действия команды, и то к концу войны не взлетало, а в 1950 у американцев превосходство в РЛС и при плохой видимости будет ещё один Матапан... если, конечно, авиация всех не утопит задолго до.
- Кто доктор я пожалуй сказать могу. Наши самые вероятные противники на то время. Которые по итогам войны решили, что даже 127/38 (которая говоря честно по баллистике не более чем стадвадцатка) для вооружения кораблей малопригодна. И работы по замене своей вундерваффе они вели еще с 1939 года. ЧТо привело к появлению Марк 16, а затем и Марк 42.
??? Они всю войну на 127/38 отвоевали, и даже после появления Марк 16 переходить на неё отнюдь не бросились. Но главное - у них была универсалка 127 с лохматых времён и универсалки 76, при отсутствии универсалок калибра 102, т.е. выбор аналогичный нашему между 100 и 130 они не делали. А просто заимствовать у них ну очень многое можно было, и что выбрали - по тому и судят о выбиравших. "он окрасил себя в те цвета, в которые он окрасил себя."(с) )))
- При том что если верить тов. Широкораду (что можно делать с большой осторожностью) БЛ-109 планировали как раз на 30-бис. Но отказались именно судостроители, чтоб не переделывать проект и не терять темп
Что значит планировали? Точнее, кто? Завод - разработчик АУ?
"В 1946 году ОКБ-172 разработало технический проект двухо-рудийной универсальной башенной установки БЛ-109 для лидеров и эсминцев. В 1-м квартале 1947 года ОКБ-172 закончило рабочие чертежи БЛ-109 с расчетом установки на эсминцы проекта 30бис. ...Установка БЛ-109 на эсминцы проекта 30бис требовала доработки в техническом проекте корабля, с чем не согласилось Министерство судостроительной промышленности, и на эсминцы вновь стали ставить старые башни Б-2ЛМ. "
Для сравнения:
"Технический проект С-44 филиал ЦАКБ разработал в 1944 году. Приказом Главкома ВМС от 6 июня 1946 года был утвержден окончательный вариант проекта и решено изготовить опытный образец.
...Изготовленному заводом «Большевик» опытному образцу присвоили индекс СМ-5 (система морская, пятая). Он успешно прошел заводские и полигонные испытания в 1947-1948 годах. Установочной партии после корректировки технической документации опытного образца по результатам его заводских испытаний присвоили индекс СМ-5-1. Государственные испытания его проведены на Ржевке с 22 июля по 5 ноября 1948 года. Артустановка СМ-5 принята на вооружение Приказом военно-морского министра № 0059 от 11 мая 1949 года. … Артустановки СМ-5 (СМ-5-1) и ее модификация СМ-5-1с серийно изготавливались на заводе «Большевик» с 1948 по 1955 год. Артустановки для головного легкого крейсера «Чапаев» завод поставил в декабре 1948 года. Всего было сдано 150 установок для пяти крейсеров проекта пр.68К (30 штук) и двадцати крейсеров проекта 68-бис (120 штук). "
Т.е. есть утверждённый утверждённый флотом проект АУ - под него переделывают проект не то что эсминца - крейсера, нет такового, только рисунки завода - под что переделывать-то?
Reply
Насчет того что "на любой посудине", у янки ЕМНИП в 1943 радары уже на торпедных катерах стояли
Насчет палубных ДРЛО - это все таки не совсем так. TBM-3W, AF-2W и AD-3W - это все же не ДРЛО, а противолодочники. И с обнаружением надводных целей и ПЛ у них все было... плохо короче
>>1. Вполне себе собирались и на ТОФ с ЧФ, их поровну на все флота строили.
ТОФ у нас - это Охотское море и Курильская гряда. Не Соломоновы острова
>>У японцев были лонг лэнсы, ночная оптика и дрессированные на ночные действия команды
Ну то что у нас было некоторое непонимание организации службы в американском флоте и понимание того, что отечественный ВМФ нужно дрючить и тогда он будет не хуже японского - оно отрицать глупо. Но и считать что адмиралы были полностью в этом неправы - тоже неверно
>>Они всю войну на 127/38 отвоевали, и даже после появления Марк 16 переходить на неё отнюдь не бросились.
Отвоевали и не бросились. В основном потому что после появления Марк 16 строительство нормальных кораблей не велось достаточно долго. А там где ставили 127/38 после ВМВ - это или "внезапно образовалось свободное место" или на всякие ауксиларии.
Но понимание того, что 24кг снаряд для действий по кораблям - это сильно недостаточно у них было с конца 30х.
>> и универсалки 76, при отсутствии универсалок калибра 102, т.е. выбор аналогичный нашему между 100 и 130 они не делали.
76 - это не универсалка. Это по сути полутяжелая ЗА. И как таковая она тоже в итоге оказалась тупиком. Заняла свое место как ГК эскортников, но в итоге ее поменяли на итальянку.
Наши начали эксперименты с 45 и 57мм калибром, что тоже не привело ни к чему хорошему
>>А просто заимствовать у них ну очень многое можно было, и что выбрали
На самом деле нет, не очень многое. Выбор зависит и от условий ТВД, и от технического развития и от сложившейся конструкторской и военной школы в конце концов
>>Т.е. есть утверждённый утверждённый флотом проект АУ - под него переделывают проект не то что эсминца - крейсера, нет такового, только рисунки завода - под что переделывать-то?
Давайте все же не передергивать... Во-первых уровень ЦАКБ и ОКБ-172 все таки несколько разный
Во-вторых в одном случае мы имеем готовые пароходы, на который ВООБЩЕ нет никаких АУ и что-то надо решать в любом случае, а во втором мы имеем отлаженный проект корабля с отлаженными уже артустановками.
Ну и да "рабочие чертежи" - это далеко не "рисунки завода".
>>Т.е. официально выкинули средние, которые мини-Хасаны и +- конкуренты как раз 30 бис, более крупные именно флот выкинул явочным порядком
Т.е. с крупными на сегодняшний день как минимум не нашли документов. Копают то все это отдельные энтузиасты и за свой счет
>>а малые б.-м. смотрелись в Пинской флотилии, но не в море
На самом деле пришли к тому, что вместо малых мониторов начали строить морские бронекатера. И их реально строили.
>>Мк-85... не очень понятна ниша, в шхерно-ночных разборках на малой дистанции автоматические рулят, а на открытой воде днём для штурмовика с HVAR практически безопасна. Просто увеличение дальности артподдержки, так на предельную дальность ЦУ нет и боекомплект не тот...
Главная задача - возможность стрелять по цели на возвышенном берегу. Куда танковая башня достать не может. Ну и ограниченное использование как зенитной. Что потом реально было бы довести. А совсем идеально, если бы сделали МК-100.
Штурмовик с HVAR против бронекатера - это конечно оригинально. Но навряд ли эффективно.
Reply
Насчет палубных ДРЛО - это все таки не совсем так. TBM-3W, AF-2W и AD-3W - это все же не ДРЛО, а противолодочники. И с обнаружением надводных целей и ПЛ у них все было... плохо короче
У Тассафаронги РЛС не на всех ЭМ были, и они не были артиллерийскими - осветительные снаряды и стрельба по единственному горящему японцу.
Именно ДРЛО, и в Корее так и использовались. Вполне удачно, 18.11.52 перехват по их ЦУ - прямо хоть в рамку.) С ПЛ естественно было плохо, вешать на ДРЛО магнитометр и бомбы...)))
- ТОФ у нас - это Охотское море и Курильская гряда. Не Соломоновы острова
Осталось янки к Магадану заманить.) И всё-таки, что дала бы плохая видимость при превосходстве американцев и в РЛС, и в опыте?
- Отвоевали и не бросились. В основном потому что после появления Марк 16 строительство нормальных кораблей не велось достаточно долго. А там где ставили 127/38 после ВМВ - это или "внезапно образовалось свободное место" или на всякие ауксиларии.
Но понимание того, что 24кг снаряд для действий по кораблям - это сильно недостаточно у них было с конца 30х.
При модернизациях могли ставить - но не ставили. Тем более могли более тяжелый снаряд для 127/38 сделать, за время войны-то. Или хотя бы отдельный фугасный сваять, а не зенитный с установкой на удар. И с чего Вы взяли что более тяжелый снаряд - цель, а не побочный эффект более высокой начальной, требующей более толстого корпуса?
- 76 - это не универсалка. Это по сути полутяжелая ЗА. И как таковая она тоже в итоге оказалась тупиком. Заняла свое место как ГК эскортников, но в итоге ее поменяли на итальянку.
Наши начали эксперименты с 45 и 57мм калибром, что тоже не привело ни к чему хорошему
Нашим деваться было некуда, радиовзрыватели по низколетящим и в 1960-х так себе работали, штурмовики с РС чем-то надо было отгонять. Ну и в целом - американская 127 - выбиралась в других условиях и из других вариантов, но наши адмиралы вцепились в 130 как будто откровение свыше услышали...
- На самом деле нет, не очень многое. Выбор зависит и от условий ТВД, и от технического развития и от сложившейся конструкторской и военной школы в конце концов
Техническое развитие и конструкторская школа определяют качество копии и сроки, а вот что именно копировать - выбирают военные. ТВД в данном случае не при делах, эффективное воздушное прикрытие по опыту того же ЧФ заканчивалось в радиусе досягаемости не то что сторожевиков, но катеров.
- Т.е. с крупными на сегодняшний день как минимум не нашли документов. Копают то все это отдельные энтузиасты и за свой счет
Формулировка "следы работы теряются" всё-таки подразумевает, что смотрели, но как минимум в ожидаемом месте не обнаружили. МБК же с эсминцами и по задачам и по мощностям не пересекаются.
- Штурмовик с HVAR против бронекатера - это конечно оригинально. Но навряд ли эффективно.
??? Там не крейсерский пояс мягко говоря.
Reply
По большим говорят, что
"25 августа начальник 2-го отдела УК инженер-капитан 2 ранга Котов в ответ отослал Хомичу развернутый вариант приведенных выше характеристик. Однако с сентября 1945 года следы работы над мониторами теряются. А в начале 1947 года у финнов за 265 миллионов финских марок был приобретен «Вайнемяйнен», переименованный в «Выборг»."
Т.е. официально выкинули средние, которые мини-Хасаны и +- конкуренты как раз 30 бис, более крупные именно флот выкинул явочным порядком, а малые б.-м. смотрелись в Пинской флотилии, но не в море. Мк-85... не очень понятна ниша, в шхерно-ночных разборках на малой дистанции автоматические рулят, а на открытой воде днём для штурмовика с HVAR практически безопасна. Просто увеличение дальности артподдержки, так на предельную дальность ЦУ нет и боекомплект не тот...
Reply
- Мы этого не знаем. И никто в 1945..47 не знал тоже. В 1952 сделали БЛ-110, которая была значительно тяжелее, с 50мм броней, да и не приоритетной.
По пушкам еще раз глянул Широкорада.
Да СМ-5-1 - госиспытания закончились в ноябре 1948. На вооружении с 11.05.49. Серия пишет что с 1948.
СМ-2-1 - госиспытания закончились 30.03.51, на вооружении с 1.10.57, но серийные установки с 1950.
30-бис утвержден проект 28.01.47
Т.е. на момент утверждения проекта ни 100мм, ни 130мм нет. Время разработки - плюс-минус год одинаковое (оказалось что два года) БЛ-109 ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли доделать в то же время что и СМ-5.
Т.е. выгоды в строительстве 100мм ЭМ на ТОТ МОМЕНТ имхо не проглядывается
С точки зрения послезнания да, 30К (не -бис, а К) постараться все же переделать под БЛ-109, сорок первый или полсташестой начать разработкой пораньше и делать в трехголовом варианте, наверное с теми же БЛ-109, пусть даже ценой некоторой задержки в серийности
- Давайте все же не передергивать... Во-первых уровень ЦАКБ и ОКБ-172 все таки несколько разный
Во-вторых в одном случае мы имеем готовые пароходы, на который ВООБЩЕ нет никаких АУ и что-то надо решать в любом случае, а во втором мы имеем отлаженный проект корабля с отлаженными уже артустановками.
Ну и да "рабочие чертежи" - это далеко не "рисунки завода".
1. Про 30К речи не идёт, на них "что было под рукой то и поставили" вполне оправдано. Речь именно про 30бис.
2. С т.з. контрагента рабочие чертежи - это именно рисунки завода, которые тот может в любой момент перерисовать, ни с кем не согласовывая, или, наоборот, по требованию флота. Как сейчас говорят, недокументированные опции. В отличии от СМ-5-1, проект которой флотом уже утверждён.
3. "Первый вариант технического проекта С-44 был закончен в 1944 г. Вместе с другими морскими орудиями С-44 перешла из ЦАКБ в МАЦКБ (ЦКБ-34).
Приказом Главкома ВМС от 6 июня 1946 г. был утвержден окончательный вариант проекта и решено сделать опытный образец, который был изготовлен в 1947 г. на заводе “Большевик”. В 1947-1948 гг. он прошел заводские и полигонные испытания. После окончания заводских испытаний установке С-44 был присвоен индекс СМ-5. Государственные испытания доработанного экземпляра, получившего индекс СМ-5-1, проходили на Ржевке с 22 июля по 5 ноября 1948 г. Артустановка СМ-5-1 была принята на вооружение приказом военно-морского министра № 0059 от 11 мая 1949 г.
Первые артустановки СМ-5-1 (для крейсеров проекта 68К) были сданы заводом “Большевик” в 1948 г. Всего с 1948 по 1955 г. завод сдал 150 серийных установок СМ-5-1 для 5 крейсеров проекта 68К и 20 крейсеров проекта 68бис."(С Широкорад ФКУХ)
"Зачислен в списки ВМФ СССР 3 декабря 1947 года. Заложен на заводе № 190 им. А. А. Жданова 16 мая 1948 года (строительный № 601), спущен на воду 29 сентября. Корабль принят флотом 21 декабря следующего года (в день рождения И. В. Сталина). 19 марта 1951 года на «Смелом» был поднят советский военно-морской флаг, тогда же эсминец вступил в состав Советского Военно-Морского Флота[1]."
Т.е. на момент закладки головного 30бис СМ-5-1 есть, испытана и готовится к госам. Учитывая что быстрый запуск в производство - конёк Грабина, риска можно сказать вообще нет.
4. Выгода на тот момент - универсалка в железе против неуниверсалки, ну и то, что не озвучат, но учитывать стоит - в небронированного противника лучше попасть 15 кг снарядом чем промахнуться 30 кг.
5. ??? Даже универсальная 130 по воздушным целям, которые заведомо основные, хуже 100 мм, по небронированным морским как минимум на равных, и даже против Кливлендов преимущество 130 не очевидно.
Но... посмотрите в каких количествах ЭМ предполагали строить ТОГДА. на этом фоне даже 70 достаточно хреновых ЭМ рассматривались как способ пережить самый первый и самый тяжелый период. Кто ж знал что это окажется самая большая и самая неудачная серия в истории отечественного ВМФ.
Всего 188, т.е. почти половина заведомо небоеспособных (главный противник авиация, ПВО ни о чем), вполне себе вредительство.
Reply
ПУАЗО было, но обсчитывало оно на 30 бис только 2*85, а на 37 мм ручные приводы и меткий комсомольский глаз. Плюс ручной установщик на 85. В сумме "Система "Союз-30бис" позволяла вести огонь зенитной артиллерии в одной плоскости и была малоэффективна в борьбе с пикирующими бомбардировщиками."(с), ну и по Батам и носителям HVAR соответственно.
- Тем не менее а что делать вместо них? АВЛ? Так не потянули бы их наши. Кроме того АВЛ в эскорте нуждаются, а чем их эскортировать - тридцатками? Пр. 68-бис как раз и рассчитывался на то, что своими 12 шестидюймовками будет отстреливать стаи наступающих ЭМ.
АВЛ на базе корпусов 68, что дешевле крейсеров, ЭМ ПВО с 3*2*100 в эскорт, Т-1 или его аналог с в/и и скоростью РИ 30 бис, СКР. Куда, по мнению моряков, должны были наступать стаи американских эсминцев, да ещё и не расчистив путь себе авиаударами?
- Их начали строить в 1951. Тогда и с реактивной авиацией на АВ, и с ЯО на АВ и даже с самолетами-снарядами все было непросто.
Пантеры в 1952 СНЯТЫ с производства, за 3 года наштамповали 1000++, активно воевал в Корее. Самонаводящиеся АСП - это Бат ещё времён ВМВ, учитывая примерно никакое отношение наших ВМС к РЭБ - была бы вполне эффективна. Сэвидж на вооружении с 1949, Мк-7 с 1952, РДС-4 с 1954, адмиралы протестовали против прекращения строительства 68 бис несколько позже...
Оно понятно что с 300 км - оно хорошо. Вот только чем за 300 км за той АУГ следить? У советских КУГ в лучшем случае Ка-25 с боевым радиусов в 200 км, да и Ка-27 немногим лучше.
Потому за АУГ следили находясь в непосредственной близости. И да, кстати "тридцатки" из-за баллистики пушек считались лучшим вариантом, чем полсташестые и девятьсотполсташестые.
ЕМНИП там проще сказать, чем НЕ следили. ДРЛО, за отсутствием у флота ДРЛО и палуб под них. Хотя наш ответ Гуппи на 1143 скорее всего влез бы, и на человечески сделанный 1123 или достроенный как АВЛ 68 бис тоже. А так - от РЗК и тральщиков до Ил-38. К вопросу о том, что АВ - это в последнюю очередь ПВО, а в первую - информация. Как бы помягче, не всё, что считалось в мирное время, подтвердилось в военное.)))
- Два залпа по 9 на 12, километров с пяти, покалечат АВУ почти со стопроцентной вероятностью. Что до батона, кто мешал выстрелить из двенадцатидюймовки батоном первым?
Для этого надо, чтобы крейсер 82 проекта оказался в 5 км от АВ (с учетом КОН, времени на переход и нелюбви американцев к слежению - единицы процентов), получил приказ первым на несколько минут раньше(50/50), смог дать 2 залпа и попасть (бают, американцы нервно относились к развороту орудий, вплоть до угрозы тарана, ну а РЭБ и дымзавеса святое). Строить корабли сравнимые по стоимости с АВ, чтобы с вероятностью в несколько % утопить 1 американский АВ?
Сомнительно что дежурить будут со снаряженным атомным снарядом в стволе, а время на подготовку кто б дал, ну и смысла нет: первые снаряды 406-420 мм это 1956, а с 1958 на вооружении Филин, который можно привинтить на куда более мелкое плавсредство.
С "тяжелыми ЗУР" врать не буду, но имхо они до идеи контактных взрывателей довольно долго шли. А на борту 200мм брони.
Терьер со спецБЧ и возможностью работы по поверхности - 1957.
- И да, как это ни смешно, но янки даже в 80х считали что один РКР пр.58 - это оверкилл для всей АУГ. Кто-то на ВИФе цитату даже приводил.
Когда надо выбить из конгресса деньги - вундервафлей назначается всё, что у потенциального противника есть или хотя бы может быть.)))
Reply
Leave a comment