России надо сосредотачиваться
«Вторая волна кризиса» начинает оборачиваться риском глубочайшей мировой рецессии. Что ожидает Россию в этой ситуации? - Интервью на Bankir.ru
- Пожалуй, самая «горячая» экономическая тема в последнее время - пресловутая «вторая волна» кризиса. Впрочем, сейчас говорят уже даже не о «второй волне», а о долгой и глобальной рецессии во всем мире. «Пророк кризиса» Нуриэль Рубини предрекает фактически значительное падение европейской экономики. Экс-министр финансов Алексей Кудрин заявил на юбилее Сбербанка, что финансовый кризис в мире «уже идет полным ходом». Что вы думаете о «второй волне»?
- Сам термин «вторая волна» не слишком точно отражает происходящее. Это отнюдь не некая «новая серия» финансового кризиса 2008-2009 годов. Скорее наоборот, кризис 2008-2009 был первым звоночком тех потрясений, которые ожидают мировую экономику. Эти потрясения можно сравнить с тектоническими сдвигами. Ясно, что дело не только в том, что финансовый рынок «заигрался» во вторичные и третичные, спекулятивные и часто ничем реальным необеспеченные финансовые инструменты. В целом мировая экономическая архитектура меняется, а то, что происходит в финансовой сфере, - лишь последствия куда более глобальных изменений.
Полагаю, что эти изменения можно свести к трем основным векторам.
Первый - меняется то, что по аналогии с геополитикой можно назвать геоэкономикой. Период стопроцентного доминирования трех традиционных для последнего века экономических центров - Северной Америки, Европы и Японии - завершается исторически. Явление, которое еще двадцать лет назад называли «молодыми драконами», стало не исключением из правил, а устойчивой тенденцией. Суть его в следующем: страны третьего рынка за счет технологического и управленческого рывка «врываются» в число мировых экономических центров и становятся игроками, с которыми невозможно не считаться. Можно еще с иронией относиться к амбициям «новых игроков» вроде блока БРИК, но это - начало новой геоэкономики, несомненно. Добавьте к этому законы психологии: люди устали от абсолютного доминанта западной модели развития, они хотят новых игроков, новых возможностей.
Второй вектор - экономика становится информационной. Собственно, термин «информационная экономика» появился давно, но только сейчас он в полной мере стал реальностью. Виртуальная социальная сеть или поисковая система стоит в сегодняшнем мире больше, чем автомобильный концерн, а производство IT-технологий - больше, чем добыча нефти.
Третий момент - меняется система оценки труда. Тот гигантский разрыв в оплате труда, который существовал между странами «золотого миллиарда» и всем остальным миром, сегодня уже становится невозможным. Одна из причин - развитие коммуникаций, прежде всего - Интернета, что делает возможным дистанционную работу или делокацию производства практически в любую точку земного шара без потерь для управления. Думаю, мы только-только на самом пороге гигантской перетряски рынка труда, которая предстоит миру.
- Накануне своей отставки министр финансов Алексей Кудрин заявил, что мир ожидает «десятилетие потерь». При том оговорился, что России, наоборот, предстоит «десятилетие приобретений»…
- Согласен с Кудриным в первом случае, с поправкой, что он, конечно же, имел в виду как раз пресловутый «золотой миллиард». И не согласен с его оценкой в отношении России. Думаю, что такой великолепный эксперт и аналитик как Алексей Леонидович высказал это мнение с учетом занимаемой тогда должности: государственный чиновник не имеет права на пессимизм. Если вспомнить, как два года назад меня вывели из состава Национального банковского совета за высказанное мнение об угрозе девальвации рубля, - такая «оглядка» вполне понятна.
Не думаю, что для России возможно «Десятилетие приобретений» в нынешней ситуации. Наша экономика зависит от «нефтяной иглы», а цены на нефть - от мировой экономической конъюнктуры. Так о каких приобретениях при общей рецессии может идти речь? Тем более что, как справедливо отмечает сам Кудрин, бюджет России сейчас отягощен огромными обязательствами в области обороны и пенсионной системы. Кудрин долгие годы сумел сохранять в России профицитный бюджет, но при сильном «хранителе» в правительстве не было «созидателей». За годы «высокой нефти» Россия успела выпутаться из долгов, но не успела построить основу здоровой несырьевой экономики. Так что «приобретений» ожидать не приходится.
- То есть Россию тоже ждут потери?
- Если только нам есть, что терять. Я имею в виду не олигархов и не огромный чиновный аппарат - им, действительно, есть что терять. А вся остальная страна? Не уверен, что она приобрела что-то, что можно потерять…
Сейчас бурно обсуждается финансовый коллапс в Греции - вплоть до возможного дефолта и выхода или исключения из еврозоны. Кипят страсти, но - посмотрите на Грецию. Там чистота, порядок, все аккуратно, удобные дороги, недорогие таверны, полноценная инфраструктура. Попробуйте отъехать от МКАД - деградирующие деревни, задыхающиеся в тупике моногорода, еле-еле сводящий концы с концами малый бизнес (если это действительно бизнес, а не «купи-продай»), бурьян у покосившихся заборов.
Так у кого дефолт?! Если судить по платежным балансам - да, у Греции. Если судить по деревням и городкам, развал - не в Греции, развал - в России.
- Идея модернизации российской экономики может стать лекарством?
- Может. Идея верная, хоть и не новая. Такая же идея вызревала в середине 80-х в СССР, такой же идеей вооружился Рузвельт в годы Великой депрессии в Америке, такой же идеей японцы вытаскивали свою страну в 50-е и буквально ворвались на мировой Олимп.
России действительно нужна модернизация. Ее экономике, ее банковской системе нужна модернизация. Во-первых, состояние основных фондов - на грани критического. Если убрать за скобки нефтекомпании, офисы преуспевающих корпораций и торговые центры, мы живем в «самортизированной» стране! Состояние жилищного фонда тоже далеко от здорового - несмотря на объемы ввода нового жилья. Та же ситуация - с рабочими местами. У нас миллионы чиновников, правоохранителей и офисных клерков, но все меньше - производителей. Если экономика не модернизируется - им попросту не будет места в современной России. И даже при минусовой демографии страна будет обителью миллионов «лишних людей», живущих только на крохи нефтяного бюджета.
Так что модернизация не просто нужна, она - необходима как спасательный круг во время шторма.
Но у всякой идеи должны быть адекватные инструменты реализации. Вы никто не забьете гвоздь пластмассовым молотком. Тут можно много рассуждать о несовершенстве законов, о проблемах образования и недостаточной развитости финансовой индустрии. Но давайте будем честны перед собой: все эти проблемы - ничто в сравнении с главным тормозом на пути всякого обновления страны. Этот тормоз - коррупция. Коррупции противопоказано любое движение и развитие, она попросту «нетранспортабельна» как в социальном, так и в экономическом смысле. Поэтому вопрос стоит «или-или»: или модернизация, или коррупция. Компромисса тут нет и не будет.
- Программы борьбы с коррупцией могут помочь?
- Не более чем гомеопатия хирургии. Любые антикоррупционные меры будут абсолютно бесполезными, пока жива почва, питающая коррупцию. А эта почва хорошо известна, исторически предопределена. Коррупция расцветает там, где нет политической конкуренции, нет боязни потерять монополию на власть, на управление. Без реальной политической конкуренции коррупция непобедима. И мы приходим к простой формуле: для борьбы с коррупцией необходима реальная, настоящая оппозиция. Не маргинальный протест «против всех», а оппозиция конструктивная, деятельная, способная предлагать альтернативные решения в управлении страной, способная сотрудничать с властью там, где это идет на пользу обществу, и занимать принципиальную позицию там, где надо иметь смелость с властью не соглашаться.
- Знаю, что, будучи членом оппозиционной партии - «Справедливой России», вы в свою предвыборную программу включили обещание провести «полную ревизию деятельности бюрократии, бюджетных расходов, ситуации на промышленных и сельскохозяйственных предприятиях, в строительстве и ЖКХ»…
- Да, это так. И, кстати, это требование продиктовано не столько политической, что называется, «злобой дня», а элементарными соображениями здравого смысла. Любое реформирование, любой план развития, будь то бизнес, производство, банк, начинается с аудита. Аудит не может быть «правым» или «левым», «радикальным» или «консервативным» - он может быть только непредвзятым. Или - не быть вовсе. Конечно, в некоторых компаниях бывает, что делают аудит «для хозяев» - рисуют «правильный» отчет, чтобы собственники были довольны. Но ничего хорошего такой аудит будущему компании не сулит.
У России собственники - мы. И нам нужен честный аудит того, что мы имеем, где у нас проблемы, на что мы можем рассчитывать. То есть - ответ на классические вопросы нашей страны: что делать и с чего начать?
- Идея мирового финансового центра вам кажется позитивной?
- Да, хоть я и в оппозиции, а эта идея - лозунг власти. Тем не менее, скажу: идея правильная. И дело тут не в прекраснодушных маниловских мечтаниях. Любому здравомыслящему человеку, хоть немного смыслящему в финансах, ясно: до мирового финансового центра нам, как говорит народ, как до Китая. Но… посмотрите на этот самый Китай. Кто мог поверить полвека назад людям, утверждающим, что из грязного «опиумного» порта Шанхай превратится в суперсовременный финансовый центр? Насколько далеко до мирового финансового центра было пиратскому Сингапуру и захудалому Гонконгу? Однако они прошли этот путь. Как известно, дорогу осилит идущий. Поэтому идея создания мирового финансового центра - сама по себе хороший драйвер для России. И предстоящее миру «десятилетие потерь» не должно обескураживать. Наоборот - это отличный шанс для того, чтобы Россия могла сосредоточиться на своих задачах. Когда-то канцлера Горчакова спросили: что делает Россия после удручающего фиаско в Крымской войне? Он ответил: «Россия сосредотачивается». Сегодня нам точно так же нужно сосредоточиться - на реальных задачах, которые стоят перед страной.
- Пожалуй, самая «горячая» экономическая тема в последнее время - пресловутая «вторая волна» кризиса. Впрочем, сейчас говорят уже даже не о «второй волне», а о долгой и глобальной рецессии во всем мире. «Пророк кризиса» Нуриэль Рубини предрекает фактически значительное падение европейской экономики. Экс-министр финансов Алексей Кудрин заявил на юбилее Сбербанка, что финансовый кризис в мире «уже идет полным ходом». Что вы думаете о «второй волне»?
- Сам термин «вторая волна» не слишком точно отражает происходящее. Это отнюдь не некая «новая серия» финансового кризиса 2008-2009 годов. Скорее наоборот, кризис 2008-2009 был первым звоночком тех потрясений, которые ожидают мировую экономику. Эти потрясения можно сравнить с тектоническими сдвигами. Ясно, что дело не только в том, что финансовый рынок «заигрался» во вторичные и третичные, спекулятивные и часто ничем реальным необеспеченные финансовые инструменты. В целом мировая экономическая архитектура меняется, а то, что происходит в финансовой сфере, - лишь последствия куда более глобальных изменений.
Полагаю, что эти изменения можно свести к трем основным векторам.
Первый - меняется то, что по аналогии с геополитикой можно назвать геоэкономикой. Период стопроцентного доминирования трех традиционных для последнего века экономических центров - Северной Америки, Европы и Японии - завершается исторически. Явление, которое еще двадцать лет назад называли «молодыми драконами», стало не исключением из правил, а устойчивой тенденцией. Суть его в следующем: страны третьего рынка за счет технологического и управленческого рывка «врываются» в число мировых экономических центров и становятся игроками, с которыми невозможно не считаться. Можно еще с иронией относиться к амбициям «новых игроков» вроде блока БРИК, но это - начало новой геоэкономики, несомненно. Добавьте к этому законы психологии: люди устали от абсолютного доминанта западной модели развития, они хотят новых игроков, новых возможностей.
Второй вектор - экономика становится информационной. Собственно, термин «информационная экономика» появился давно, но только сейчас он в полной мере стал реальностью. Виртуальная социальная сеть или поисковая система стоит в сегодняшнем мире больше, чем автомобильный концерн, а производство IT-технологий - больше, чем добыча нефти.
Третий момент - меняется система оценки труда. Тот гигантский разрыв в оплате труда, который существовал между странами «золотого миллиарда» и всем остальным миром, сегодня уже становится невозможным. Одна из причин - развитие коммуникаций, прежде всего - Интернета, что делает возможным дистанционную работу или делокацию производства практически в любую точку земного шара без потерь для управления. Думаю, мы только-только на самом пороге гигантской перетряски рынка труда, которая предстоит миру.
- Накануне своей отставки министр финансов Алексей Кудрин заявил, что мир ожидает «десятилетие потерь». При том оговорился, что России, наоборот, предстоит «десятилетие приобретений»…
- Согласен с Кудриным в первом случае, с поправкой, что он, конечно же, имел в виду как раз пресловутый «золотой миллиард». И не согласен с его оценкой в отношении России. Думаю, что такой великолепный эксперт и аналитик как Алексей Леонидович высказал это мнение с учетом занимаемой тогда должности: государственный чиновник не имеет права на пессимизм. Если вспомнить, как два года назад меня вывели из состава Национального банковского совета за высказанное мнение об угрозе девальвации рубля, - такая «оглядка» вполне понятна.
Не думаю, что для России возможно «Десятилетие приобретений» в нынешней ситуации. Наша экономика зависит от «нефтяной иглы», а цены на нефть - от мировой экономической конъюнктуры. Так о каких приобретениях при общей рецессии может идти речь? Тем более что, как справедливо отмечает сам Кудрин, бюджет России сейчас отягощен огромными обязательствами в области обороны и пенсионной системы. Кудрин долгие годы сумел сохранять в России профицитный бюджет, но при сильном «хранителе» в правительстве не было «созидателей». За годы «высокой нефти» Россия успела выпутаться из долгов, но не успела построить основу здоровой несырьевой экономики. Так что «приобретений» ожидать не приходится.
- То есть Россию тоже ждут потери?
- Если только нам есть, что терять. Я имею в виду не олигархов и не огромный чиновный аппарат - им, действительно, есть что терять. А вся остальная страна? Не уверен, что она приобрела что-то, что можно потерять…
Сейчас бурно обсуждается финансовый коллапс в Греции - вплоть до возможного дефолта и выхода или исключения из еврозоны. Кипят страсти, но - посмотрите на Грецию. Там чистота, порядок, все аккуратно, удобные дороги, недорогие таверны, полноценная инфраструктура. Попробуйте отъехать от МКАД - деградирующие деревни, задыхающиеся в тупике моногорода, еле-еле сводящий концы с концами малый бизнес (если это действительно бизнес, а не «купи-продай»), бурьян у покосившихся заборов.
Так у кого дефолт?! Если судить по платежным балансам - да, у Греции. Если судить по деревням и городкам, развал - не в Греции, развал - в России.
- Идея модернизации российской экономики может стать лекарством?
- Может. Идея верная, хоть и не новая. Такая же идея вызревала в середине 80-х в СССР, такой же идеей вооружился Рузвельт в годы Великой депрессии в Америке, такой же идеей японцы вытаскивали свою страну в 50-е и буквально ворвались на мировой Олимп.
России действительно нужна модернизация. Ее экономике, ее банковской системе нужна модернизация. Во-первых, состояние основных фондов - на грани критического. Если убрать за скобки нефтекомпании, офисы преуспевающих корпораций и торговые центры, мы живем в «самортизированной» стране! Состояние жилищного фонда тоже далеко от здорового - несмотря на объемы ввода нового жилья. Та же ситуация - с рабочими местами. У нас миллионы чиновников, правоохранителей и офисных клерков, но все меньше - производителей. Если экономика не модернизируется - им попросту не будет места в современной России. И даже при минусовой демографии страна будет обителью миллионов «лишних людей», живущих только на крохи нефтяного бюджета.
Так что модернизация не просто нужна, она - необходима как спасательный круг во время шторма.
Но у всякой идеи должны быть адекватные инструменты реализации. Вы никто не забьете гвоздь пластмассовым молотком. Тут можно много рассуждать о несовершенстве законов, о проблемах образования и недостаточной развитости финансовой индустрии. Но давайте будем честны перед собой: все эти проблемы - ничто в сравнении с главным тормозом на пути всякого обновления страны. Этот тормоз - коррупция. Коррупции противопоказано любое движение и развитие, она попросту «нетранспортабельна» как в социальном, так и в экономическом смысле. Поэтому вопрос стоит «или-или»: или модернизация, или коррупция. Компромисса тут нет и не будет.
- Программы борьбы с коррупцией могут помочь?
- Не более чем гомеопатия хирургии. Любые антикоррупционные меры будут абсолютно бесполезными, пока жива почва, питающая коррупцию. А эта почва хорошо известна, исторически предопределена. Коррупция расцветает там, где нет политической конкуренции, нет боязни потерять монополию на власть, на управление. Без реальной политической конкуренции коррупция непобедима. И мы приходим к простой формуле: для борьбы с коррупцией необходима реальная, настоящая оппозиция. Не маргинальный протест «против всех», а оппозиция конструктивная, деятельная, способная предлагать альтернативные решения в управлении страной, способная сотрудничать с властью там, где это идет на пользу обществу, и занимать принципиальную позицию там, где надо иметь смелость с властью не соглашаться.
- Знаю, что, будучи членом оппозиционной партии - «Справедливой России», вы в свою предвыборную программу включили обещание провести «полную ревизию деятельности бюрократии, бюджетных расходов, ситуации на промышленных и сельскохозяйственных предприятиях, в строительстве и ЖКХ»…
- Да, это так. И, кстати, это требование продиктовано не столько политической, что называется, «злобой дня», а элементарными соображениями здравого смысла. Любое реформирование, любой план развития, будь то бизнес, производство, банк, начинается с аудита. Аудит не может быть «правым» или «левым», «радикальным» или «консервативным» - он может быть только непредвзятым. Или - не быть вовсе. Конечно, в некоторых компаниях бывает, что делают аудит «для хозяев» - рисуют «правильный» отчет, чтобы собственники были довольны. Но ничего хорошего такой аудит будущему компании не сулит.
У России собственники - мы. И нам нужен честный аудит того, что мы имеем, где у нас проблемы, на что мы можем рассчитывать. То есть - ответ на классические вопросы нашей страны: что делать и с чего начать?
- Идея мирового финансового центра вам кажется позитивной?
- Да, хоть я и в оппозиции, а эта идея - лозунг власти. Тем не менее, скажу: идея правильная. И дело тут не в прекраснодушных маниловских мечтаниях. Любому здравомыслящему человеку, хоть немного смыслящему в финансах, ясно: до мирового финансового центра нам, как говорит народ, как до Китая. Но… посмотрите на этот самый Китай. Кто мог поверить полвека назад людям, утверждающим, что из грязного «опиумного» порта Шанхай превратится в суперсовременный финансовый центр? Насколько далеко до мирового финансового центра было пиратскому Сингапуру и захудалому Гонконгу? Однако они прошли этот путь. Как известно, дорогу осилит идущий. Поэтому идея создания мирового финансового центра - сама по себе хороший драйвер для России. И предстоящее миру «десятилетие потерь» не должно обескураживать. Наоборот - это отличный шанс для того, чтобы Россия могла сосредоточиться на своих задачах. Когда-то канцлера Горчакова спросили: что делает Россия после удручающего фиаско в Крымской войне? Он ответил: «Россия сосредотачивается». Сегодня нам точно так же нужно сосредоточиться - на реальных задачах, которые стоят перед страной.