Извините, что я опять об этом, но озлобленная реакция интернета на посты о ковиде не выходит у меня из головы. Тем более, что даже вроде бы приличные люди, знакомые, начинают вещать в том же духе
( Read more... )
Я в тексте попросила не заниматься демагогией. Но текст, конечно, длинный, сложно читать.
Хорошо. Отвечу один раз, вам и следующим желающим демагогам.
Солидарность - это НЕ противопоставление друг другу разных групп пострадавших, она включает всех. Например, можно требовать выплаты пособий безработным. Можно (мне тоже довелось в этом поучаствовать) материально помочь тем, кто внезапно остался без денег. Выплатить ипотеку - извините, не получится. Надо все-таки различать уровень проблем жидкого супа и мелкого жемчуга.
Вы же хотите, очевидно, сказать, что не надо было закрывать какие-то учреждения (кстати - что закрыли? Производство не закрывали. Транспорт, школы (удаленно), большинство офисов - все работало. Медицина - с двойной и более нагрузкой. Закрыты были некоторые магазины и пресловутая "сфера услуг", которую обычно принято презирать, но вот тут внезапно у вас проснулась солидарность). То есть все это нужно было не закрывать "из солидарности", ходить распространять заразу, устраивать шопинги, ездить на курорты и посещать спа-салоны?
Или надо сейчас вопреки очевидности орать, что "ковида не существует", и "это специально все сделали"?
Или все-таки закрыть и предоставить людям пособия, а если их нет - то требовать их выплаты? Кстати, хотя в РФ мизерные пособия по безработице, голодных смертей мы как-то не наблюдали (во всяком случае, данных об этом у меня нет, а никто из родственников работу и не терял) - очевидно, либо люди находили другую работу, необходимую даже в период эпидемии, либо их поддерживали родственники, либо еще как-то.
Скажите, это у вас такой метод ведения дискуссии теперь? Сначала написать что то резкое типа Можно, конечно, заняться демагогией и потребовать от больных и умирающих "солидарности" со скучающим дома мордоворотом, которому заняться нечем потом сделать вид что писали вы совершенно другое? Хорошо. Отвечу один раз, вам и следующим желающим демагогам. Солидарность - это НЕ противопоставление друг другу разных групп пострадавших, она включает всех. Как у вас ловко то скучающий дома мордоворот вдруг стал пострадавшим. И кто из нас после этого занимается демагогией?
Вы же хотите, очевидно, сказать, что не надо было закрывать какие-то учреждения (кстати - что закрыли? Производство не закрывали. Производства временно закрывали, тут вы неправы. Большинство быстро открылось, но всё же.
которую обычно принято презирать, но вот тут внезапно у вас проснулась солидарность). Давайте вы либо найдёте где я писал что то презрительное про сферу услуг, либо признаетесь во вранье.
Или надо сейчас вопреки очевидности орать, что "ковида не существует", и "это специально все сделали"? Для начала вам. Вот именно вам, нужно внимательно прочитать то что я написал. И отвечать уже именно мне, а не абстрактному человеку. Сейчас вы поступаете в полном соответствии с знаменитым текстом Чапека: 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Кстати, хотя в РФ мизерные пособия по безработице, голодных смертей мы как-то не наблюдали (во всяком случае, данных об этом у меня нет, а никто из родственников работу и не терял) - очевидно, либо люди находили другую работу, необходимую даже в период эпидемии, либо их поддерживали родственники, либо еще как-то. И в 90-е голодных смертей было мало, да почти что и не было. Только вот общая смертность почему то сильно выросла. Вы случайно не знаете почему? :-) Вы понимаете что существует связь между уровнем жизни и смертностью, и чем ниже общий уровень жизни, тем выше смертность?
П.С. Даже интересно, откроете вы этот комментарий или нет. Заметил я за вами способность открывать откровенно глупые комментарии, и скрывать те, в которых приводится аргументация. Этим вы хорошо создаёте впечатление, что с вами спорят исключительно дураки...но ровно до того момента, когда сам не пытаешься поспорить и обнаруживаешь что комментарий почему то не показывается другим.
То есть вы считаете, что ваш первый комментарий был глупым, а этот - очень умный? Ну ок.
Опять же, поскольку эта ветка в начале, отвечу вам и всем правдолюбцам: я открываю комментарии, когда у меня есть время на них отвечать. Если они требуют ответа. Если нет времени - я не открываю. Ну и те открываю, которые не требуют от меня реакции. А времени у меня нет, вот сейчас я должна сидеть и конспектировать книгу для экзамена.
Для начала хотя бы попытаться услышать обе стороны, и тех кто реально опасается за себя или за своих близких (а опасность действительно присутствует) и тех кто потерял в результате локдауна работу и теперь последний хрен без соли доедает (а таких людей тоже очень много, безработица выросла с 4.8% до 6.3%). Называть людей, пытающихся свести концы с концами скучающими дома мордоворотами, это как минимум неконструктивно, и уж точно не ведёт ни к какой солидарности.
Я имела в виду - не на месте ТС, а на месте правительства. У нас есть пример карантина в Ухане, где всех, судя по всему, просто заперли в домах, и они при этом в окна выкрикивали лозунги типа "Мы победим". И у нас есть пример нашего общества, которое явно разделяется на части - где, кого эпидемии явно не коснулась, считают, что ограничения вводить нельзя, потому что это понизит их уровень жизни ( при этом никто не отрицает, что уровень жизни иногда может быть понижен весьма существенно). Вы же видите разницу в той же солидарности?
И у нас есть пример Швеции, где поначалу народ также был с правительством и одобрял их действия, а изменил своё поведение только после того как Швеция внезапно стала символом, и на неё обрушился просто вал критики. Для страны с населением в 10 миллионов, такое внимание прессы оказалось слишком сильным.
На месте правительства, для начала надо сделать так, чтобы народ этому самому правительству доверял. Когда люди знают что правительство действует для их блага тогда они и будут поддерживать то что делает правительство. Скажут носить маски, все будут носить. Скажут не носить, все будут не носить :-)
Про Ухань. А вы лично там присутствовали? Вы говорили с людьми на улицах, или вы только смотрели на ту картинку, которую вам решили показать? Вот, например, у нас в РФ, в самом начале карантина. Я лично весной фотографировал надписи на окнах "сиди дома" и пустое метро. Какой из этого можно сделать вывод? Можно ли предположить, что в РФ всех заперли по домам, а люди выкрикивали в окно лозунги типа "мы победим!"?
> а изменил своё поведение только после того как Швеция внезапно стала символом, и на неё обрушился просто вал критики.
У соседних стран смертность ниже почти в десять раз. Потом начинается вторая волна и выясняется, что ставка на коллективный иммунитет не сработала и смертность у соседей все равно ниже, хотя утверждалось, что они догонят Швецию. Заодно и экономический спад сильнее чем в Финляндии. Но все дело конечно же в критике.
> На месте правительства, для начала надо сделать так, чтобы народ этому самому правительству доверял.
В Скандинавии и примкнувшей к ней Финляндии традиционно высокое доверие правительству, с этим все в порядке.
> Скажут носить маски, все будут носить.
Час назад в магазине явно более 90% покупателей были в масках, при том что маски всего лишь рекомендованы и никаких санкций за отсутствие маски при нынешнем законодательстве в принципе быть не может. Финляндия.
У соседних стран смертность ниже почти в десять раз. Но в целом по Европе вполне нормально. Можем сравнить с той же Бельгией, например :-)
Потом начинается вторая волна и выясняется, что ставка на коллективный иммунитет не сработала Кроме этого, была ещё ставка на уменьшение количества смертей из-за борьбы с коронавирусом. Все про это почему то забывают. Не знаю как там дела с этим обстоят в Швеции, но вот, например положение в РФ сейчас в ЖЖ много обсуждают. Как то так получилось, что избыточная смертность растёт очень сильно, и из 150 тысяч избыточной смертности коронавирус стал причиной 45 тысяч смертей.
Но все дело конечно же в критике. Очень приятно жить в вашем мире, наверное. Там и Януковича прогнал рассерженный народ, исключительно потому что он проворовался, и Лукашенко попытались сместить исключительно из-за его ошибок, а мощный вал в прессе, тут конечно же ни при чём.
Час назад в магазине явно более 90% покупателей были в масках, при том что маски всего лишь рекомендованы и никаких санкций за отсутствие маски при нынешнем законодательстве в принципе быть не может. собственно, про что я и пишу :-) Если правительству доверяют, то достаточно сказать, и народ начнёт делать как сказано.
В других европейских странах могут быть совсем другие условия. Раньше началась эпидемия, большая плотность населения, другие традиции (в частности другая частота социальных контактов) и т. д. Поэтому имеет смысл сравнивать Швецию с достаточно похожими странами, то-есть с Норвегией, Данией и Финляндией. И это сравнение очевидным образом не в пользу Швеции.
> Не знаю как там дела с этим обстоят в Швеции
Все также, то-есть намного хуже чем у соседей.
> из 150 тысяч избыточной смертности коронавирус стал причиной 45 тысяч смертей
В России было уж слишком хорошее соотношение умерших и выявленных инфицированных. Поэтому возникает подозрение, что не все умершие от коронавируса попали в статистику.
> Очень приятно жить в вашем мире, наверное.
В моем мире реальное положение дел в стране намного важнее какой-то там критики извне. И при смертности в десять раз большей чем у соседей, а сравнивать будут в первую очередь именно с соседями, могут возникнуть сомнения в правильности выбранной стратегии.
> Если правительству доверяют, то достаточно сказать, и народ начнёт делать как сказано
Конкретно в Финляндии проблема в том, что в первую волну про маски ничего не говорили и их использовали достаточно редко. А потом позиция местного аналога минздрава изменилась и их стали рекомендовать. Получилась немного странная ситуация, когда раньше при гораздо большем числе заболевших маски не носили, а теперь предлагают носить, при том что в день регистрировали несколько десятков случаев на страну. Но теперь ситуация гораздо серьезнее и маски носят многие, хотя и не 100%.
В других европейских странах могут быть совсем другие условия. В том числе и среди скандинавских стран. Например: В Швеции находится 2 005 210 мигрантов, что составляет 20% от общего населения страны, в Норвегии находится 183 000 мигрантов, что составляет 4,3% от общей численности населения. Причём, правительство Швеции жаловалось (правда довольно аккуратно, чтобы никого не обидеть, толерантность она такая) на то, что мигранты не проявляют должной сознательности и практически срывают то что хотели сделать в Швеции: разумные и добровольные ограничения, которые граждане накладывают на себя сами, сами для себя решая, как им лучше поступить.
Все также, то-есть намного хуже чем у соседей. Ссылочкой не поделитесь?
В России было уж слишком хорошее соотношение умерших и выявленных инфицированных. Поэтому возникает подозрение, что не все умершие от коронавируса попали в статистику. А в Китае всё с этим хорошо? У меня вот возникают большие сомнения, в том что Китай поборол коронавирус.
В моем мире реальное положение дел в стране намного важнее какой-то там критики извне. могу только повторится. Мне бы очень хотелось жить в вашем мире, где нет лживых слухов, люди не впадают в панику, и не склонны преувеличивать одни вещи и преуменьшать другие. В моём мире, вся человеческая история, даёт примеры явно неадекватного поведения больших масс людей. Можно для примера ту же охоту на ведьм взять.
> возникают большие сомнения, в том что Китай поборол коронавирус
Так он и не поборол. Вон, как раз сегодня очередные города на карантин закрыли.
Правда, в Китае про "коллективный иммунитет" и "права человека" не очень в курсе, и тамошний карантин - это когда общественный транспорт в соответствующем пункте останавливается, а выезжать на личном (и развозить вирус по окрестностям) немножко запрещено. Вот и цифры в итоге выходят не те, что в Свободном МиреTM.
Хорошо. тут я погорячился. Но ведь получается, если верить официальной статистике, смертность от ковид не особо зависит от предпринимаемых мер. Что мы и видим на примере Белорусии.
> если верить официальной статистике, смертность от ковид > не особо зависит от предпринимаемых мер
Ну, берём данные по осени (с 1 сентября): Белоруссия - 86491 новых случаев, 573 смерти. Китай - 1653 новых случая, 0 смертей. То есть даже так результаты не производят впечатление идентичных.
Хорошо. Отвечу один раз, вам и следующим желающим демагогам.
Солидарность - это НЕ противопоставление друг другу разных групп пострадавших, она включает всех. Например, можно требовать выплаты пособий безработным. Можно (мне тоже довелось в этом поучаствовать) материально помочь тем, кто внезапно остался без денег. Выплатить ипотеку - извините, не получится. Надо все-таки различать уровень проблем жидкого супа и мелкого жемчуга.
Вы же хотите, очевидно, сказать, что не надо было закрывать какие-то учреждения (кстати - что закрыли? Производство не закрывали. Транспорт, школы (удаленно), большинство офисов - все работало. Медицина - с двойной и более нагрузкой. Закрыты были некоторые магазины и пресловутая "сфера услуг", которую обычно принято презирать, но вот тут внезапно у вас проснулась солидарность). То есть все это нужно было не закрывать "из солидарности", ходить распространять заразу, устраивать шопинги, ездить на курорты и посещать спа-салоны?
Или надо сейчас вопреки очевидности орать, что "ковида не существует", и "это специально все сделали"?
Или все-таки закрыть и предоставить людям пособия, а если их нет - то требовать их выплаты?
Кстати, хотя в РФ мизерные пособия по безработице, голодных смертей мы как-то не наблюдали (во всяком случае, данных об этом у меня нет, а никто из родственников работу и не терял) - очевидно, либо люди находили другую работу, необходимую даже в период эпидемии, либо их поддерживали родственники, либо еще как-то.
Reply
Можно, конечно, заняться демагогией и потребовать от больных и умирающих "солидарности" со скучающим дома мордоворотом, которому заняться нечем потом сделать вид что писали вы совершенно другое?
Хорошо. Отвечу один раз, вам и следующим желающим демагогам.
Солидарность - это НЕ противопоставление друг другу разных групп пострадавших, она включает всех.
Как у вас ловко то скучающий дома мордоворот вдруг стал пострадавшим.
И кто из нас после этого занимается демагогией?
Вы же хотите, очевидно, сказать, что не надо было закрывать какие-то учреждения (кстати - что закрыли? Производство не закрывали.
Производства временно закрывали, тут вы неправы. Большинство быстро открылось, но всё же.
которую обычно принято презирать, но вот тут внезапно у вас проснулась солидарность).
Давайте вы либо найдёте где я писал что то презрительное про сферу услуг, либо признаетесь во вранье.
Или надо сейчас вопреки очевидности орать, что "ковида не существует", и "это специально все сделали"?
Для начала вам. Вот именно вам, нужно внимательно прочитать то что я написал. И отвечать уже именно мне, а не абстрактному человеку.
Сейчас вы поступаете в полном соответствии с знаменитым текстом Чапека:
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.
Кстати, хотя в РФ мизерные пособия по безработице, голодных смертей мы как-то не наблюдали (во всяком случае, данных об этом у меня нет, а никто из родственников работу и не терял) - очевидно, либо люди находили другую работу, необходимую даже в период эпидемии, либо их поддерживали родственники, либо еще как-то.
И в 90-е голодных смертей было мало, да почти что и не было. Только вот общая смертность почему то сильно выросла. Вы случайно не знаете почему? :-) Вы понимаете что существует связь между уровнем жизни и смертностью, и чем ниже общий уровень жизни, тем выше смертность?
П.С. Даже интересно, откроете вы этот комментарий или нет. Заметил я за вами способность открывать откровенно глупые комментарии, и скрывать те, в которых приводится аргументация. Этим вы хорошо создаёте впечатление, что с вами спорят исключительно дураки...но ровно до того момента, когда сам не пытаешься поспорить и обнаруживаешь что комментарий почему то не показывается другим.
Reply
Ну ок.
Опять же, поскольку эта ветка в начале, отвечу вам и всем правдолюбцам: я открываю комментарии, когда у меня есть время на них отвечать. Если они требуют ответа. Если нет времени - я не открываю. Ну и те открываю, которые не требуют от меня реакции.
А времени у меня нет, вот сейчас я должна сидеть и конспектировать книгу для экзамена.
Reply
Reply
Называть людей, пытающихся свести концы с концами скучающими дома мордоворотами, это как минимум неконструктивно, и уж точно не ведёт ни к какой солидарности.
Reply
И у нас есть пример нашего общества, которое явно разделяется на части - где, кого эпидемии явно не коснулась, считают, что ограничения вводить нельзя, потому что это понизит их уровень жизни ( при этом никто не отрицает, что уровень жизни иногда может быть понижен весьма существенно). Вы же видите разницу в той же солидарности?
Reply
На месте правительства, для начала надо сделать так, чтобы народ этому самому правительству доверял. Когда люди знают что правительство действует для их блага тогда они и будут поддерживать то что делает правительство. Скажут носить маски, все будут носить. Скажут не носить, все будут не носить :-)
Про Ухань. А вы лично там присутствовали? Вы говорили с людьми на улицах, или вы только смотрели на ту картинку, которую вам решили показать?
Вот, например, у нас в РФ, в самом начале карантина. Я лично весной фотографировал надписи на окнах "сиди дома" и пустое метро. Какой из этого можно сделать вывод? Можно ли предположить, что в РФ всех заперли по домам, а люди выкрикивали в окно лозунги типа "мы победим!"?
Reply
У соседних стран смертность ниже почти в десять раз. Потом начинается вторая волна и выясняется, что ставка на коллективный иммунитет не сработала и смертность у соседей все равно ниже, хотя утверждалось, что они догонят Швецию. Заодно и экономический спад сильнее чем в Финляндии. Но все дело конечно же в критике.
> На месте правительства, для начала надо сделать так, чтобы народ этому самому правительству доверял.
В Скандинавии и примкнувшей к ней Финляндии традиционно высокое доверие правительству, с этим все в порядке.
> Скажут носить маски, все будут носить.
Час назад в магазине явно более 90% покупателей были в масках, при том что маски всего лишь рекомендованы и никаких санкций за отсутствие маски при нынешнем законодательстве в принципе быть не может. Финляндия.
Reply
Но в целом по Европе вполне нормально. Можем сравнить с той же Бельгией, например :-)
Потом начинается вторая волна и выясняется, что ставка на коллективный иммунитет не сработала
Кроме этого, была ещё ставка на уменьшение количества смертей из-за борьбы с коронавирусом.
Все про это почему то забывают. Не знаю как там дела с этим обстоят в Швеции, но вот, например положение в РФ сейчас в ЖЖ много обсуждают. Как то так получилось, что избыточная смертность растёт очень сильно, и из 150 тысяч избыточной смертности коронавирус стал причиной 45 тысяч смертей.
Но все дело конечно же в критике.
Очень приятно жить в вашем мире, наверное. Там и Януковича прогнал рассерженный народ, исключительно потому что он проворовался, и Лукашенко попытались сместить исключительно из-за его ошибок, а мощный вал в прессе, тут конечно же ни при чём.
Час назад в магазине явно более 90% покупателей были в масках, при том что маски всего лишь рекомендованы и никаких санкций за отсутствие маски при нынешнем законодательстве в принципе быть не может.
собственно, про что я и пишу :-) Если правительству доверяют, то достаточно сказать, и народ начнёт делать как сказано.
Reply
В других европейских странах могут быть совсем другие условия. Раньше началась эпидемия, большая плотность населения, другие традиции (в частности другая частота социальных контактов) и т. д. Поэтому имеет смысл сравнивать Швецию с достаточно похожими странами, то-есть с Норвегией, Данией и Финляндией. И это сравнение очевидным образом не в пользу Швеции.
> Не знаю как там дела с этим обстоят в Швеции
Все также, то-есть намного хуже чем у соседей.
> из 150 тысяч избыточной смертности коронавирус стал причиной 45 тысяч смертей
В России было уж слишком хорошее соотношение умерших и выявленных инфицированных. Поэтому возникает подозрение, что не все умершие от коронавируса попали в статистику.
> Очень приятно жить в вашем мире, наверное.
В моем мире реальное положение дел в стране намного важнее какой-то там критики извне. И при смертности в десять раз большей чем у соседей, а сравнивать будут в первую очередь именно с соседями, могут возникнуть сомнения в правильности выбранной стратегии.
> Если правительству доверяют, то достаточно сказать, и народ начнёт делать как сказано
Конкретно в Финляндии проблема в том, что в первую волну про маски ничего не говорили и их использовали достаточно редко. А потом позиция
местного аналога минздрава изменилась и их стали рекомендовать. Получилась немного странная ситуация, когда раньше при гораздо большем числе заболевших маски не носили, а теперь предлагают носить, при том что в день регистрировали несколько десятков случаев на страну. Но теперь ситуация гораздо серьезнее и маски носят многие, хотя и не 100%.
Reply
В том числе и среди скандинавских стран.
Например: В Швеции находится 2 005 210 мигрантов, что составляет 20% от общего населения страны, в Норвегии находится 183 000 мигрантов, что составляет 4,3% от общей численности населения.
Причём, правительство Швеции жаловалось (правда довольно аккуратно, чтобы никого не обидеть, толерантность она такая) на то, что мигранты не проявляют должной сознательности и практически срывают то что хотели сделать в Швеции: разумные и добровольные ограничения, которые граждане накладывают на себя сами, сами для себя решая, как им лучше поступить.
Все также, то-есть намного хуже чем у соседей.
Ссылочкой не поделитесь?
В России было уж слишком хорошее соотношение умерших и выявленных инфицированных. Поэтому возникает подозрение, что не все умершие от коронавируса попали в статистику.
А в Китае всё с этим хорошо? У меня вот возникают большие сомнения, в том что Китай поборол коронавирус.
В моем мире реальное положение дел в стране намного важнее какой-то там критики извне.
могу только повторится. Мне бы очень хотелось жить в вашем мире, где нет лживых слухов, люди не впадают в панику, и не склонны преувеличивать одни вещи и преуменьшать другие.
В моём мире, вся человеческая история, даёт примеры явно неадекватного поведения больших масс людей. Можно для примера ту же охоту на ведьм взять.
Reply
Так он и не поборол. Вон, как раз сегодня очередные города на карантин закрыли.
Правда, в Китае про "коллективный иммунитет" и "права человека" не очень в курсе, и тамошний карантин - это когда общественный транспорт в соответствующем пункте останавливается, а выезжать на личном (и развозить вирус по окрестностям) немножко запрещено. Вот и цифры в итоге выходят не те, что в Свободном МиреTM.
С уважением,
Гастрит
Reply
Может тогда лечиться баней и трактором?
Reply
У Вас другие цифры, или отличное от моего понимание термина "лучше" применительно к обсуждаемой ситуации?
С уважением,
Гастрит
Reply
Но ведь получается, если верить официальной статистике, смертность от ковид не особо зависит от предпринимаемых мер. Что мы и видим на примере Белорусии.
Reply
> не особо зависит от предпринимаемых мер
Ну, берём данные по осени (с 1 сентября): Белоруссия - 86491 новых случаев, 573 смерти. Китай - 1653 новых случая, 0 смертей. То есть даже так результаты не производят впечатление идентичных.
С уважением,
Гастрит
Reply
Leave a comment