Спасти СССР?

[blau_kraehe]

В предыдущей теме у нас возникла интересная дискуссия на тему того, прав ли был Крапивин, утверждая, что борьба какого-то мальчика за нестриженную лужайку - это "защита родины".

https://blau-kraehe.livejournal.com/747184.html?thread=43038384#t43038384Участница дискуссии вполне резонно возразила, что какие там лужайки, пока они занимались "малыми

Comments

[jora0]

Юзер stanislav-v-l как-то выдал неплохой диагноз одной из основных "болезней" тогдашней официальной коммунистичекской идеологии:

...преподавание "марксистско-ленинских наук" в ВУЗах "позднего СССР" имело целью ФОРМИРОВАНИЕ РЕЛИГИОЗНОГО МЫШЛЕНИЯ у обучаемых. Т.е. - не сомневаться, не задавать вопросов, при непонимании какой-либо части материала - объяснять это для себя собственной ленью и нежеланием разбираться, и просто "усердно учить" и писать шпаргалки...
...Для чего требовалось превращать марксизм в религию ? Для того чтобы НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ его "революционную силу".

Дело в том, что
а) За десятилетия, прошедшие после 1917 года, в стране выросла новая элита ... разными словами их называют - "номенклатура", "менеджеры", ... не хочу использовать ни одно из этих слов, напишу просто - бенефициары своего высокого общественного положения.
б) "Учение Маркса-Энгельса-Ленина" в том самом 1917-м на практике доказало свою способность "взорвать" имеющийся общественный строй и главных бенефициаров похоронить; а после 17-го года она стало "общепринятым" и "господствующим"!

То есть, эти новые бенефициары в такой близости от торжествующего марксизма чувствовали себя как на пороховой бочке. А "отменить" его было невозможно. (Вернее - возможно, но об этом мы узнали много позже) Значит, требовалось нейтрализовать его революционный потенциал, сделать невозможной новую революцию на его основе. "Если не можешь предотвратить пьянку - возглавь ее" Марксизм был превращен в религию, жрецами которой стали те самые бенефициары, первые кандидаты на гильотину....

https://stanislav-v-l.livejournal.com/69895.html

То есть, перво-наперво надо было развивать марксизм как науку, используя научный метод и не стесняясь править классиков, а то и отметать ими написанное, если оно оказывалось неверным. Хороший пример Ньютон --- его реальное наследие, которое входит в современное научное знание, можно уместить на листе формата A4 (и это, на самом деле, офигенно круто). При том, что он прожил долгую жизнь, и напряжённо работал до глубокой старости. Просто у него были последователи, не стеснявшиеся упрощать его выкладки, и отметать устаревшее.

[zogin]

==развивать марксизм как науку, используя научный метод ==

Ой... Не надо. Не надо пропагандировать ревизионизм. Я знаю, что сейчас понимается под "научным методом". Будете проверять социальные системы разных стран "двойным слепым рандомизированным". Или критерием Поппера поверять марксизм. Поймите - научность марксизма состоит именно в том, что он крайне пристрастен и в том, что он представляет из себя научную теорию борьбы, а не научную социологию.

[jora0]

В 70-е марксизм представлял собой чистой воды теологию, сводившуюся к толкованию священных текстов.

Про научный метод у Кравецкого серия видео была на ютубе. Хотя можно кратко просто описания почитать. Да, можно обвинить Кравецкого в том, что он любит белооппов, а Поппера в том, что он не любил коммунистов --- но это не повод отметать то дельное, что оба говорили. Как не повод выкидывать из физики Ньютона за то, что он писал богословские трактаты.

А насчёт ревизионизма... понимаете, есть целевые установки, есть описательные. Описательные описывают мир более или менее правильно. А целевые --- они про то, чего в этом мире мы хотим достичь. Так вот, ревизионизм --- он про смену целевых установок, на самом деле, а не про то, что кто-то там из священного писания, написанного самим Марксом, выкинул кусок. В этом смысле в СССР ревизионизм в итоге победил, несмотря на то, что перовисточники все конспектировали.

[zogin]

Поппер применим для прикладных вопросов, а не для идеологий, вещей, находящихся на стыке науки с чем-то другим, мировоззрений, ценностей и прочих метанаук. Тут никакой Поппер неуместен. У всего есть границы применимости (в частности и у марксизма). Например валидность марксизма исчерпывается классовым обществом. Поэтому неудивительно, что попытки его применить к бесклассовому обществу выглядили нелепо и просто мимо. Нужно не пересматривать марксизм, а развивать новую теорию борьбы для переходных и социалистических обществ. Чётко понимая, когда уместно брать какой-нибудь тезис марксизма, а когда нет. Для чего тот или иной марксистский тезис служит. Например Материализм. Примат материализма над идеализмом валиден пока не преодолена существенная разница между физическим и умственным трудом. По мере преодоления этой разницы противоречие между материализмом и идеализмом должно быть снято. Марксизм это предельно инструментальная наука имеющая цель освобождение человечества. Поэтому он не терпит догм точно также, как и не терпит ревизионизма.

Кравецкий скажем корректно - антинаучная редиска, транслирующая в массы всякую буржуазную хрень, которую выдумали 30 лет назад, а ещё через 30 лет забудут. Любовь кого-то к кому-то тут совершенно не причём.

Признавать что-то дельное у каждого - это "научный метод" мещанина а не марксиста. Равно как научным методом мещанина является и болельщичество за своих независимо ни от чего (например кто-там кого любил). Метод марксиста это смотреть на настоящее из будущего, находить слабое звено в настоящем (за которую можно вытянуть всю цепь). И уже из этого понимания развивать науку борьбы не ревизионируя марксизм, а ставя его себе на службу чётко понимая что в марксизме для чего.

[jora0]

Ценности существуют сами по себе, они формируют цели, наука помогает найти дорогу к этим целям. Любой другой "стык науки и ценностей" --- это опасный бред. Признавать некое несуществующее явление существующим, или существующее несуществующим исключительно на основе того, что нам так хочется, конечно, можно, но это --- дурная практика, так как она мешает достигать целей в реальном мире.

[zogin]

Две ереси в столь малом комменте

1. Ценности существуют не сами по себе, они классовы и историчны. Они определяются материальным уровнем, классовой принадлежностью, принципом историзма и многим другим.

2. Хорошо поробую объяснить так. Архитектура. Явление находящееся на стыке науки, эстетики, искусства и простого удовлетворения человеческих запросов это по вашему опасный бред? Путешествия. Явление находящееся на стыке науки географии, стремления к новизне это опасный бред? Литературоведенье - вещь находящаяся на стыки науки и фиговой тучи всего другого - это тоже опасный бред?

Вы мыслите как Кравецкий. Что нельзя проверить в лаборатории независимо друг от друга то не наука. Ну так идите до конца. История значит по вам и Кравецкому не наука, палеобиология не наука. Добро пожаловать в компанию к мракобесу Кравецкому.

Причём тут "нам хочется" . Причём тут признание существующего несуществующим.

2.1 Во первых Диалектика учит, что все явления находятся в состоянии становления (перехода из ничто в нечто) или прехождения (перехода из нечто в ничто). Этим она отличаеся от формальной логики, оперирующей только понятиями есть или нет.

2.2. Во вторых причём тут нам хочется. Мы сначала должны взглянуть на настоящее из будущего и найти субъекта революционных преобразований. Всегда голосом правящего класса говорит История. Правящий класс делает Историю. Грядущая эпоха диктатуры пролетариата не исключение. Нужно смотреть не с позиций произвольных "мы". А с позиций мирового пролетариата. И притом не современного мирового пролетариата, а мирового пролетариата грядущего. Для этого нужно сначала понять куда эволюционирует пролетариат, каким он ставит завтра.

2.3. Если вам если вам хочется достигать каких-то своих личных целей в реальном мире, то поздравляю вас. Для этого вам марксизм не нужен вовсе. Марксизм не об этом.

[jora0]

Ну вот сделает условный коллективный Илон Маск полностью автоматизированный цикл производства, и мировой пролетариат грядущего отменит за ненадобностью, а единственным производящим классом окажется он сам. И со своих позиций примет логичное решение убить всех людей, у которых, условно говоря, менее миллиарда долларов (точнее, нет роботизированной фабрики). Вам хочется смотреть на мир с его позиции и разделять его ценности как исторически неизбежные? Ну, в путь. А мне такой марксизм не нужен --- я уж лучше как-нибудь займусь достижением своих личных целей в реальном мире.

P.S. а архитектура --- это не наука. Архитектура --- это человеческая деятельность. Которая использует разные науки --- в частности, материаловедение. И служит достижению целей --- созданию жилых и общественных помещений. Опасный бред --- это отменять сопромат из-за того, что нам хочется сделать в кирпичном здании арки с обратным прогибом, например.

[zogin]

А давайте взглянем не на ваши фантазии о "коллективном Илоне Маске", а на практику реального Илона Маска. Вы в курсе, что с начала он планировал сделать роботизированными и безлюдными цеха цеха по производству своих электромобилей, солнечных батарей. И даже сделал некоторые шаги в этом направлении. Но столкнувшись с жестокой капиталистической реальностью он быстро понял, что если будет продолжать тратить деньги в этом направлении, то быстро обанкротится. Ибо люди делают дешевле и лучше. И поэтому свернул свои эксперименты в этом направлении и превратил свои цеха в обычные традиционные потогонки по фордовской модели организации производства. Маск ибо сам раб необходимости. Он не может делать то что ему захотелось. Он не может делать то, что противоречит логике капитализма.

А марксист должен найти пути к пролетарской диктатуре, и вообще освобождению человечества выведенные именно из логики капитализма. А ваш подход ко всему прочему есть ересь социал-утопизма.

апд. Так именно это я и утверждал архитектура явление существующее на стыке многих наук и вовсе не наук. Но тем не менее она требует относиться к себе как к науке особого рода. То же относится и к марксизму.

[fonzeppelin]

Иными словами, возможная неудача не удержит капиталиста от эксперимента. Марксист же не станет даже и пытаться.

[olhen2]

zogin, круто!) жги есчо _/\_!!

[luxs135]

Вот именно. Есть такая наука - економика. Невыгодно роботов ставить у станка - и нету их.
Если же кому-то хочется вензелечки и роботы, в ущерб эффективности, то кончится это полным крахом, ибо в конце концов финансы кончатся. Что у капиталиста что у страны. И что делать? Если капиталист - то сменить род деятельности. Если марксист - сказать что страна не выживает с кап-окружением, и надо весь остальной мир разрушить, чтобы наши невыгодные роботы работали.

[valera5454]

Согласен с вами. Хочу только добавить немного.

А насчёт ревизионизма... понимаете, есть целевые установки, есть описательные. Описательные описывают мир более или менее правильно. А целевые --- они про то, чего в этом мире мы хотим достичь.

Наука (а марксизм декларирован как наука) есть инструмент познания, идеология же есть телеология. Телеология не входит в компетенцию науки, она продукт воли, а не разума. И если идеологию марксизма мы устанавливаем волевым путём, то марксизм как наука должен следовать научному же методу. Другими словами - цели мы декларируем и задаём какие нам нужно, а вот знание должно быть истинным, т.е. соответствовать действительности. Для себя мы должны знать, как всё обстоит на самом деле, а не как бы нам хотелось, иначе будем двигаться по ложной карте, спотыкаясь на местности и падая в овраги.

Мне кажется, что это очевидно и банально, но многие марксисты очень болезненно реагируют на предложение проверить карту и сориентироваться на местности.

[blau_kraehe]

По-моему, это глупость. Если упомянутый юзер так учился, это его проблемы. Скорее всего, он просто не имел ни малейшего интереса к обществоведению (как и большинство). Я уже в школе вполне себе задавала вопросы (причем похожие, на сегодняшние - например, о составе пролетариата), и мне на них давали ответы,может, не исчерпывающие, но во всяком случае, люди вполне пытались думать и понимать это как систему, а не как "религию".

Ну и конечно же, отказываться от бОльшей части классического марксизма, заменяя его буржуазными теориями в качестве "развития" - это прям то, что было нужно, да.
Развитие на основе было нужно, но оно потихоньку и шло, тот же Вазюлин тогда что-то писал.

[jora0]

Возможно. Или ему не повезло с преподавателями --- сам судить не берусь, т.к. ни обществоведения в школе, ни тем более диамата в институте не застал. Но по рассказам старших родственников примерно такая картинка и складывается (при том, что родственники сии были среди тех немногих, кто голосовал против Ельцина).

А насчёт "отказываться от большей части" --- тут надо смотреть. что работает, а что нет. Вон, я писал, от Ньютона страничка осталась, но это же не значит, что от всего остального отказались --- просто сделали выжимку. Конечно, общество посложнее небесной механики, но там тоже можно создавать модели, и тестировать их на реальных исторических примерах.

[integral82]

Скажите, о какой научности вы хотите вести речь, если количество опытов, которое вы можете поставить (количество социалистических революций) составляет пару десятков максимум и условия каждого опыта при этом уникальны (т.е. ни о какой классической воспроизводимости речь не идет)? А ведь это далеко не уникальная ситуация - в военном деле тоже каждая компания уникальна, а генералы постоянно "готовятся к прошедшей войне".
Далее, Советский Союз создал экономику нового типа - не рыночную, в которой действовали свои, только ей присущие закономерности. Тут прежде чем приступить к научному изучению нужна было философское осмысление ситуации, выделение объектов для дальнейшего изучения - то над чем Кравецкий по непониманию так любит потешаться.
Более того, может поясните, почему обычная буржуазная экономика в условиях куда более стабильных не смогла даже экономические кризисы предсказать? А предсказал их как раз Хазин, используя межотраслевые балансы и политэкономию. Экономика - выходит лженаука, раз не имеет предсказательной силы? Или у нее своя слепота, вызванная давлением на науку догм либерализма?

[jora0]

Насчёт современной экономики я не эксперт. Тут 3 варианта --- либо эта наука лишь в фазе становления, примерно как физика при Аристотеле, либо квазирелигия на либеральных догмах, прикидывающаяся наукой, либо есть некая "настоящая экономика", которую используют большие дяди для прогноза своего большого бизнеса, включая кризисы, а пиплу скармливают эту самую квазирелигию. Скорее всего, какая-то комбинация всех трёх составляющих.

А про того, что можно было в соцстранах изучать --- есть как минимум некие общие законы развития производства, связанные с доступностью ресурсов, человеческой психологией (мотивациями), климатическими факторами и т.п., можно строить модели тех или иных процессов и проверять их на практике (скажем, создать модель строительства комбината, затем подставить в неё параметры реального комбината и сравнить, за сколько лет и с каким расходом ресурсов был построен комбинат в реальности и согласно модели). Наилучшие из моделей использовать для планирования, и т.п.