По ходу написания Д-4 еще раз рефлекcирую этот вопрос. Существования в стране с жесткой репрессивной системой (условно говоря, "сталинизм
( Read more... )
Как известно, в Дейтросе содют и зазря тоже, и это изображено :) Вообще пенитенциарной системы без ошибок не бывает никогда. Единственный вариант улучшения - это полное отмирание государства (на что мы, конечно же, все глубоко надеемся). Если бы было "без ошибок", была бы именно надежная строго логическая машина, наказывающая только негодяев - о чем тут говорить; ужасны-то именно ошибки, ужасны, и всегда неизбежны. Человеку, ясное дело, свойственно бояться, и гэйнам тоже. Вообще написав этот пост, я впала в глубокомысленные размышления на тему "насколько-я-имею-право-так-говорить"... Все боятся. Но относятся к этому все по-разному.
А почему мнение людей, которые способны на самопожертвование (в данном случае гэйнов) не должно учитываться? Ведь этих людей там - массы, это не единицы (как в церкви - "ну есть святые, их единицы, а мы-то убогие, и даже думать о том, что ты что-то можешь - гордыня"). В сталинском СССР (я уж не говорю, во время ВОв, но ведь это было подготовлено!) самопожертвование было массовым и нормальным явлением. Почему общество должно быть ориентировано на обывателя? Он слабый? Да нет, почему, он очень даже сильный, умный человек и отлично умеет устраиваться. Нормальный человек. Просто градус эгоизма намного выше, чем... Кстати, у гэйнов все это дело просто воспитывается (и то бывает брак, конечно). Общество должно быть ориентировано на защиту и помощь слабым - но реально слабым: детям, старикам, инвалидам. И кстати, чтобы помогать таким, реальным слабым, требуется вполне настоящая самоотверженность. Но обывателям-то за что? Почему обыватель, "всего боящийся", дрожащий за себя, должен быть образцом и идеалом, почему его и только его мнение имеет вес? Конечно, Ян Мавлевич переборщил с ненавистью к обывателю (хотя есть что-то в его Манифесте). Но и считать таких людей "критерием всего"... Потому что их много? Так их только сейчас много, потому что других - не воспитывают, неоткуда взяться другим, разве что чисто случайно.
А почему мнение людей, которые способны на самопожертвование (в данном случае гэйнов) не должно учитываться?
Потому что есть очень большая вероятность услышать от них классический аргумент вида: "Мы страдали -- пусть и они страдают", "Мы и не такое терпели, и ничего", "Мы же смогли, а они что, не могут?" "А все, кто не страдал -- чмо, обыватели и люди второго сорта". В то время как хотелось бы услышать некий конструктив о том, как сделать мир лучше, а не, кхм, апологию существующего порядка.
Что такое жертва вообще? Это сделка с мирозданием. Только в отличие от большинства сделок, основанных все-таки на том, чтобы "продать что-нибудь ненужное"(с)Шарик, жертвовать значит продать что-то очень нужное за что-то еще более нужное (иначе будет бессмысленная жертва). Когда говорят "жертвовать собой", обычно подразумевается, что человек отказывается от чего-то жизненно важного ему ради приобретения чего-то для других. Солдат рискует жизнью, чтобы защитить гражданских. Гражданские записываются в добровольцы, чтоб отстоять мир и свободу для своих детей, и вообще, потомков. Нормальная такая цена.
Но самопожертвование по понятным причинам не может быть самоцелью. Поэтому "массовое самопожертвование" из общих соображений должно быть явлением либо кратковременным (во время войны, да), либо бессмысленным, либо невозможным. Но в Дейтросе-то о кратковременности речь не идет -- война идет уже фиг знает сколько и неизвестно когда закончится. Так что, полагаю, гэйны это все же меньшинство, которое защищает невоюющее большинство. Иначе система будет неустойчивой.
Когда говорят о "способных на самопожертвование" обычно имеют в виду добровольный выбор. Учитывая систему, по которой отбирают в гэйны, мы в общем случае имеем человека, которого принесли в жертву, и он от этого не умер, не убил всех вокруг и не сбежал в Дарайю (полагаю, такие экстремальные случаи все же редки). Кто-то из них, конечно, доброволец. Кто-то, как Ивик, взамен безопасности получил самореализацию и общение с себе подобными (будем считать, это хорошая цена), остальные взамен безопасности и возможности самим выбирать свою судьбу не получили ничего кроме проблем на свою голову. Конечно, автору решать, каково процентное соотношение этих трех категорий, кого больше, кого меньше (кстати, кого?), но записывать всех автоматом в первую это, как бы, несколько перебор.
Почему общество должно быть ориентировано на обывателя?
Общество в идеале должно быть ориентировано на всех своих членов. Так как идеал недостижим, то хотя бы на большинство. Разговор, напоминаю, был о безопасности. И о таком убивающем ее факторе как произвол "кровавой гэбни". (Потому что если нет произвола, если законы четкие и их легко соблюдать, если нет статей, под которые при необходимости можно подвести кого угодно, если граждане точно знают, что невиновного не посадят -- тогда претензий нет (но и параллели со сталинскими репрессиями проводить ни к чему) Ошибки допускает любая система, но количество этих ошибок зависит от устройства системы (некоторый процент, конечно, обеспечивается личными качествами людей или случайностями, но он всегда одинаков и с ним ничего нельзя сделать). Если оно мало, то все хорошо, если сопоставимо с числом тех, кто сидит за дело -- тогда все плохо.) В исходном посте был высказан тезис, что даже когда все плохо, это ничего, потому что вон, рядом дарайцы, они могут вообще убить. Учитывают ли они ее как угрозу для себя лично? Да. Но так как их жизнь и вообще полна страшного риска, это - всего лишь одна из его разновидностей. Не боясь смерти, почему нужно бояться лагеря? Грубо говоря, положим, в Дейтросе всего существует два фактора риска: дарайцы и "кровавая гэбня". Безопасность большинства от дарайцев общество покупает ценой огромного риска меньшинства -- гэйнов. Вероятность несправедливо пострадать от КГ, допустим, одинакова для гэйнов и для простых обывателей. Вероятность пострадать от дарайцев для обывателя близка к нулю, для гэйна -- много больше, чем от КГ. Гэйны не обращают внимания на КГ (еще бы, на таком-то фоне). Следует ли из этого, что обыватели тоже не должны? Нет, ни в коем случае. Потому что то, что общество вообще считает нужным покупать безопасность обывателей от внешнего врага ценой таких жертв, как раз и означает, что безопасность это ценность. Держать у себя внутри нечто, подрывающее в гражданах чувство безопасности и ничего с этим не делать на одном только основании, что есть кто-то, кому еще хуже -- это самый порочный путь, который можно придумать. На всякую критику государства отвечать, что гэйнам, вон, еще хуже и они, ничего, не жалуются -- верный способ посеять лютую, бешеную взаимную ненависть между гэйнами и не-гэйнами. Первых достанет неблагодарность вторых, а вторых -- то, что их постоянно попрекают судьбой первых, которую они, признаться, ни разу не решали. После этого система рухнет.
Почему обыватель, "всего боящийся", дрожащий за себя, должен быть образцом и идеалом, почему его и только его мнение имеет вес? Конечно, Ян Мавлевич переборщил с ненавистью к обывателю (хотя есть что-то в его Манифесте). Но и считать таких людей "критерием всего"...
Это был ответ на то, что "мнение гэйнов не надо учитывать". Как это не надо? А может быть, как раз именно его и надо... Ведь гэйны - это не 5% пламенных пассионариев. Они в общем-то ТЕ ЖЕ обыватели. Но они нормальные, хорошие люди, которые работают и умирают ради других, ради страны. Такими должны быть ВСЕ. Умирать все не должны (лучше, чтобы никто), но честно работать и отдавать все силы -таки-да.
В то время как хотелось бы услышать некий конструктив о том, как сделать мир лучше, а не, кхм, апологию существующего порядка.///
Но ведь я здесь, в этом посте, тоже не писала никакой апологии. Посмотри внимательно. Дейтрос - это мир, который вынужден жить в состоянии войны. Вынужден! Война - это не норма. Опасности от дарайцев, кстати, подвергаются ВСЕ (хотя гэйны больше). Я прямо здесь в посте написала, что мои герои ХОТЕЛИ БЫ иметь другой мир, и не факт, что не пытаются менять этот. По мере своих сил и возможностей - даже и пытаются (но сейчас актуальны другие задачи, оборонные, и они это тоже понимают - именно исходя из своей внутренней "красной идеи", чувства всеобщности).
Вообще пост не о том, "как замечателен Дейтрос", я пишу довольно много о том, что он не замечателен (как и сталинский СССР); просто нет выбора в данный момент. Пост о психологии тех людей, которые, собственно, и делают жизнь в этом государстве особенно тяжелой.
Это был ответ на то, что "мнение гэйнов не надо учитывать".
Тезис был: если человек постоянно рискует жизнью на войне, то лагеря он не боится. Очень логично. Но распространять эту логику на тех, кто не рискует жизнью на войне, нелогично и вредно. Потому что если однажды дарайцы перестанут страдать ерундой, и применят настоящее супероружие -- жвачку и джинсы, дейтринцы останутся наедине со своей кровавой гэбней и высокой моралью, которая вся заточена под войну и без войны лишена смысла. Если кто-то не доволен кровавой гэбней или иными порядками в государстве, не надо кивать ему на то, что "бывает и еще хуже" -- я только об этом.
Да нет, в общем-то тезис был не такой (просто там есть момент, когда эта мысль высказывается, я просто не хочу спойлеров - но момент этот вполне конкретный, и человек там имеет право так говорить. Я не имею, скажем). На самом деле, конечно, все боятся. Но гэйны вообще относятся к "себе любимым" спокойнее.
Ну а о том, что "надо делать", и что делать с желанием жвачки и джинсов, я тут вообще ничего не говорю. Кстати, Дарайя это супероружие уже применяет. Но из-за ПОЛНОГО отсутствия торговых отношений (и дипломатических кстати) это сложнее.
Человеку, ясное дело, свойственно бояться, и гэйнам тоже. Вообще написав этот пост, я впала в глубокомысленные размышления на тему "насколько-я-имею-право-так-говорить"...
Все боятся. Но относятся к этому все по-разному.
А почему мнение людей, которые способны на самопожертвование (в данном случае гэйнов) не должно учитываться? Ведь этих людей там - массы, это не единицы (как в церкви - "ну есть святые, их единицы, а мы-то убогие, и даже думать о том, что ты что-то можешь - гордыня"). В сталинском СССР (я уж не говорю, во время ВОв, но ведь это было подготовлено!) самопожертвование было массовым и нормальным явлением.
Почему общество должно быть ориентировано на обывателя?
Он слабый? Да нет, почему, он очень даже сильный, умный человек и отлично умеет устраиваться. Нормальный человек. Просто градус эгоизма намного выше, чем... Кстати, у гэйнов все это дело просто воспитывается (и то бывает брак, конечно).
Общество должно быть ориентировано на защиту и помощь слабым - но реально слабым: детям, старикам, инвалидам. И кстати, чтобы помогать таким, реальным слабым, требуется вполне настоящая самоотверженность.
Но обывателям-то за что? Почему обыватель, "всего боящийся", дрожащий за себя, должен быть образцом и идеалом, почему его и только его мнение имеет вес? Конечно, Ян Мавлевич переборщил с ненавистью к обывателю (хотя есть что-то в его Манифесте). Но и считать таких людей "критерием всего"...
Потому что их много? Так их только сейчас много, потому что других - не воспитывают, неоткуда взяться другим, разве что чисто случайно.
Reply
Потому что есть очень большая вероятность услышать от них классический аргумент вида: "Мы страдали -- пусть и они страдают", "Мы и не такое терпели, и ничего", "Мы же смогли, а они что, не могут?" "А все, кто не страдал -- чмо, обыватели и люди второго сорта". В то время как хотелось бы услышать некий конструктив о том, как сделать мир лучше, а не, кхм, апологию существующего порядка.
Что такое жертва вообще? Это сделка с мирозданием. Только в отличие от большинства сделок, основанных все-таки на том, чтобы "продать что-нибудь ненужное"(с)Шарик, жертвовать значит продать что-то очень нужное за что-то еще более нужное (иначе будет бессмысленная жертва). Когда говорят "жертвовать собой", обычно подразумевается, что человек отказывается от чего-то жизненно важного ему ради приобретения чего-то для других. Солдат рискует жизнью, чтобы защитить гражданских. Гражданские записываются в добровольцы, чтоб отстоять мир и свободу для своих детей, и вообще, потомков. Нормальная такая цена.
Но самопожертвование по понятным причинам не может быть самоцелью. Поэтому "массовое самопожертвование" из общих соображений должно быть явлением либо кратковременным (во время войны, да), либо бессмысленным, либо невозможным. Но в Дейтросе-то о кратковременности речь не идет -- война идет уже фиг знает сколько и неизвестно когда закончится. Так что, полагаю, гэйны это все же меньшинство, которое защищает невоюющее большинство. Иначе система будет неустойчивой.
Когда говорят о "способных на самопожертвование" обычно имеют в виду добровольный выбор. Учитывая систему, по которой отбирают в гэйны, мы в общем случае имеем человека, которого принесли в жертву, и он от этого не умер, не убил всех вокруг и не сбежал в Дарайю (полагаю, такие экстремальные случаи все же редки). Кто-то из них, конечно, доброволец. Кто-то, как Ивик, взамен безопасности получил самореализацию и общение с себе подобными (будем считать, это хорошая цена), остальные взамен безопасности и возможности самим выбирать свою судьбу не получили ничего кроме проблем на свою голову. Конечно, автору решать, каково процентное соотношение этих трех категорий, кого больше, кого меньше (кстати, кого?), но записывать всех автоматом в первую это, как бы, несколько перебор.
Reply
Общество в идеале должно быть ориентировано на всех своих членов. Так как идеал недостижим, то хотя бы на большинство. Разговор, напоминаю, был о безопасности. И о таком убивающем ее факторе как произвол "кровавой гэбни". (Потому что если нет произвола, если законы четкие и их легко соблюдать, если нет статей, под которые при необходимости можно подвести кого угодно, если граждане точно знают, что невиновного не посадят -- тогда претензий нет (но и параллели со сталинскими репрессиями проводить ни к чему) Ошибки допускает любая система, но количество этих ошибок зависит от устройства системы (некоторый процент, конечно, обеспечивается личными качествами людей или случайностями, но он всегда одинаков и с ним ничего нельзя сделать). Если оно мало, то все хорошо, если сопоставимо с числом тех, кто сидит за дело -- тогда все плохо.)
В исходном посте был высказан тезис, что даже когда все плохо, это ничего, потому что вон, рядом дарайцы, они могут вообще убить.
Учитывают ли они ее как угрозу для себя лично? Да. Но так как их жизнь и вообще полна страшного риска, это - всего лишь одна из его разновидностей.
Не боясь смерти, почему нужно бояться лагеря?
Грубо говоря, положим, в Дейтросе всего существует два фактора риска: дарайцы и "кровавая гэбня". Безопасность большинства от дарайцев общество покупает ценой огромного риска меньшинства -- гэйнов. Вероятность несправедливо пострадать от КГ, допустим, одинакова для гэйнов и для простых обывателей. Вероятность пострадать от дарайцев для обывателя близка к нулю, для гэйна -- много больше, чем от КГ. Гэйны не обращают внимания на КГ (еще бы, на таком-то фоне). Следует ли из этого, что обыватели тоже не должны? Нет, ни в коем случае. Потому что то, что общество вообще считает нужным покупать безопасность обывателей от внешнего врага ценой таких жертв, как раз и означает, что безопасность это ценность. Держать у себя внутри нечто, подрывающее в гражданах чувство безопасности и ничего с этим не делать на одном только основании, что есть кто-то, кому еще хуже -- это самый порочный путь, который можно придумать. На всякую критику государства отвечать, что гэйнам, вон, еще хуже и они, ничего, не жалуются -- верный способ посеять лютую, бешеную взаимную ненависть между гэйнами и не-гэйнами. Первых достанет неблагодарность вторых, а вторых -- то, что их постоянно попрекают судьбой первых, которую они, признаться, ни разу не решали. После этого система рухнет.
Почему обыватель, "всего боящийся", дрожащий за себя, должен быть образцом и идеалом, почему его и только его мнение имеет вес? Конечно, Ян Мавлевич переборщил с ненавистью к обывателю (хотя есть что-то в его Манифесте). Но и считать таких людей "критерием всего"...
Оу, а где я сказала про идеал и критерий всего?
Reply
Это был ответ на то, что "мнение гэйнов не надо учитывать". Как это не надо? А может быть, как раз именно его и надо... Ведь гэйны - это не 5% пламенных пассионариев. Они в общем-то ТЕ ЖЕ обыватели. Но они нормальные, хорошие люди, которые работают и умирают ради других, ради страны. Такими должны быть ВСЕ. Умирать все не должны (лучше, чтобы никто), но честно работать и отдавать все силы -таки-да.
В то время как хотелось бы услышать некий конструктив о том, как сделать мир лучше, а не, кхм, апологию существующего порядка.///
Но ведь я здесь, в этом посте, тоже не писала никакой апологии. Посмотри внимательно. Дейтрос - это мир, который вынужден жить в состоянии войны. Вынужден! Война - это не норма. Опасности от дарайцев, кстати, подвергаются ВСЕ (хотя гэйны больше).
Я прямо здесь в посте написала, что мои герои ХОТЕЛИ БЫ иметь другой мир, и не факт, что не пытаются менять этот. По мере своих сил и возможностей - даже и пытаются (но сейчас актуальны другие задачи, оборонные, и они это тоже понимают - именно исходя из своей внутренней "красной идеи", чувства всеобщности).
Вообще пост не о том, "как замечателен Дейтрос", я пишу довольно много о том, что он не замечателен (как и сталинский СССР); просто нет выбора в данный момент. Пост о психологии тех людей, которые, собственно, и делают жизнь в этом государстве особенно тяжелой.
Reply
Тезис был: если человек постоянно рискует жизнью на войне, то лагеря он не боится. Очень логично. Но распространять эту логику на тех, кто не рискует жизнью на войне, нелогично и вредно. Потому что если однажды дарайцы перестанут страдать ерундой, и применят настоящее супероружие -- жвачку и джинсы, дейтринцы останутся наедине со своей кровавой гэбней и высокой моралью, которая вся заточена под войну и без войны лишена смысла.
Если кто-то не доволен кровавой гэбней или иными порядками в государстве, не надо кивать ему на то, что "бывает и еще хуже" -- я только об этом.
Reply
На самом деле, конечно, все боятся.
Но гэйны вообще относятся к "себе любимым" спокойнее.
Ну а о том, что "надо делать", и что делать с желанием жвачки и джинсов, я тут вообще ничего не говорю. Кстати, Дарайя это супероружие уже применяет. Но из-за ПОЛНОГО отсутствия торговых отношений (и дипломатических кстати) это сложнее.
Reply
Reply
Leave a comment