Тюрьмы сравняем с землей?

[blau_kraehe]

venta_dv начал дискуссию, которая мне кажется очень важной, в смысле - знаковой. То есть по отношению к этому моменту, собственно, очень многое определяется.

Ну про отношение к тюрьмам современным. думаю, рассуждать даже нет смысла, это просто неинтересно, "и так всем понятно".

Там у него речь о том, что будет сделано в этой области КМПКВ.
То есть, можно

Comments

[zogin]

Вот я явно не консерватор, но я пришел в ужас от такого понимания вопроса. Предполагаю, что это пребывание в Германии с тотальной забюрократизацией всего и упёртым настроем на разнообразную "интергацию" и прочее так направило направление мышления.

Во первых категорически не согласен с пониманием преступника, как социально неадаптированного. Спрашивается, а судьи кто??? Если сейчас человек кого то к примеру убил, то он вероятно готов заплатить ценой частью своей жизни за то, чтобы такие люди на планете не жили. Человек понимает, что за право решать кому жить, а кому нет надо платить. И соответственно существует какое-то наказание. Это честное отношение общества к человеку.

Ты же предлагаешь со стороны общества тупо сделать вид, что никакой системной проблемы тут нет, просто вот человек немножко неадаптированным оказался. Нужно его поадаптировать. И естественно методом "адаптации" выбирается попытка изменения личности т.е. за человека решается все от места работы до "круга общения". Естественно эта попытка будет безуспешна, т.к. сама мысль человека об изменении своей личности всегда рассматривается, как предательство себя. Зато куча бюрократов будут долго и упорно толочь воду в ступе, изображая якобы "социальную адаптацию".

Т.е. тут лицемерие просто налицо - главная ценность человеческая личность, но не любая, а приведенная к общему знаменателю. А если она не приводится к общему знаменателю?? Более того скажу, что вообше если у человека хоть какая-то личность есть, то она именно к этому общему знаменателю неприводима.
--------------

Конкретной альтернативы я бы пока предлагать не стал, многое ибо зависит от фактических раскладов, но основные тезисы из которых нужно исходить при проектировании грядущей системы правосудия такие - предоставление всем права жить так как они считают нужным, возможно создание мест высылки с другими порядками, чем на основной территории, предоставление каждому, особенно слабым физически и социально самим защищать возможности своего социального выбора, предоставления социальным объединениям самим проводить и реализовывать те системы социальных отношений и правосудия, какие они посчитаю нужными.

[blau_kraehe]

Да, это действительно серьезное возражение и серьезный вопрос. Надо ли оставлять место для людей, принципиально не желающих быть совместимыми с этим миром?
Имхо, конечно, надо. Но - В РАМКАХ самого общества. Потому что само общество должно быть достаточно свободным. Я считаю, что нужно разрешить и мелкое предпринимательство - то есть кто хочет, вполне может заводить всякие кафе и мелкие производства. Возможны действительно поселения для самых разных людей - религиозные общины, ролевики какие-нибудь и так далее. Национальные общины для тех, кто хочет "сохранить самобытность".
То есть конечно, строить всех по линейке и заставлять маршировать - это фи. Пусть каждый живет как хочет, должны быть очень широкие возможности выбора.
Но при чем здесь преступники?!
Мне совершенно фиолетово, убьет меня просто какой-то псих или гражданин с идейными мотивами из религиозной, например, общины. Жить не как все - пожалуйста, живи. Но УК надо чтить. Не чтишь - пожалуйста в тюрьму. Это и называется "социальной дезадаптированностью" - неумение соблюдать элементарные правила поведения, опасность для окружающих (а вовсе не неумение правильно улыбаться и держать вилку и ножик).
Считаешь, что убил правильно? Ну и прекрасно, вот и сиди там до конца жизни, "плати за смерть" не понравившегося тебе человека. Пожалуйста, честное отношение.
Общество честно протягивает тебе руку помощи и предлагает понять, что не понравившееся тебе поведение можно было пресечь другим образом (организовать моральное порицание, устроить кампанию в СМИ и т.д.), но не убивать.
Не хочешь понять - будет такое же отношение, как к преступникам в нашем мире.

В общем, не надо переносить автоматически принципы буржуазного государства, которое действительно всех строит по линейке - на свободное социалистическое общество.

[zogin]

«Следовало бы кому-нибудь взять на себя труд разоблачить распространяющийся, как зараза, государственный социализм, воспользовавшись его образчиком на Яве, где он процветает на практике… голландцы на основе древнего общинного коммунизма организовали производство на государственных началах и обеспечили людям вполне удобное, по своим понятиям, существование; результат: народ удерживают на ступени первобытной ограниченности, а в пользу голландской государственной казны поступает 70 млн. марок ежегодно… Случай в высшей степени интересный, и из него легко извлечь практические уроки. Между прочим, это доказательство того, что первобытный коммунизм на Яве, как и в Индии и в России, образует в настоящее время великолепную и самую широкую основу для эксплуатации и деспотизма (пока его не встряхнет стихия современного коммунизма). В условиях современного общества он оказывается… кричащим анахронизмом, который либо должен быть устранен, либо же получить дальнейшее развитие…»
(К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., т. 36, с. 96-97)

Вот и ты предлагаешь какую-то новую форму государственного социализма. Ну не может быть никакого социалистического УК. Оксюморон это. Сталинские тройки были более социалистическим явлением, чем Советский УК. Но тогда еще можно было списать вопрос на отсталость, что и обусловило необходимость в некой переходной форме. Сейчас такой аргумент уже не катит. При социализме должна наличествовать диктатура пролетариата в самой непосредственной форме. Я конечно понимаю, что история может родить еще много социалистических мутантов, но это не значит, что сразу на них надо брать курс.

Вот я увидев саму постановку вопроса "Надо ли оставлять место для людей, принципиально не желающих быть совместимыми с этим миром?" сразу же мне инстинкт революционера подсказал его переформулировать : "надо ли оставлять место для людей, желающих сохранить этот мир?!" У необходимости много сторон, и каждый сам выбирает, за какую сторону необходимости тянуть.

Принципы буржуазного государства я как раз таки не применяю, а наоборот, предлагаю их выкинуть вместе с каким бы то ни было УК на свалку истории. Да и кто сможет проводить решения при социализме, записанные где бы то ни было, кроме добровольцев? Труд то как мы помним должен стать свободным и добровольным. Ну так вот - хочешь проводить решение, написанное где угодно - проводи, только не удивляйся, если другие откажутся это делать. Милиция при социализме будет то действительно милиционная!!!!! и сам факт социальной самозащиты будет по факту совпадать с пенитенциарным процессом.

По сему совершенно не думаю, что к людям, тотально выступившим против окружающих (например появился какой-то новый де Сад) будет такое же отношение как при капитализме (куда там закроют, будут кормить-поить), скорее просто убьют - ибо закрывать кормить -поить придется тебе и твоим знакомым, а заключенный будет думать не о том, как кормиться-поиться, а как связаться со своими знакомыми, которые наконец-таки порешат его "благодетелей".

[blau_kraehe]

Понятно. Нет, спасибо. Как женщина и вообще не самый наглый и умеющий проталкивать свое мнение человек, я предпочитаю нормальную организованную жизнь, наличие законов. Со временем государство, несомненно отомрет, но лишь к тому времени, как сознание людей этически кардинально изменится, и сама мысль об убийстве вообще никому не придет в голову.
До тех пор - большое спасибо. В таком обществе я жить ни в коем случае не хочу. Тогда лучше то, что есть. В таком обществе я буду подчиняться какому-нибудь вожаку банды с большим хуем, и мое лично мнение вообще никого не будет интересовать.

[zogin]

Ну мысль об убийстве и сейчас не часто приходит в голову. И кстати это сильная иллюзия, что уровень агрессии в обществе якобы повысится. Давно замечено - как только в воинской части раздают оружие - дедовщина быстренько прекращается без единого выстрела. Вот и думай. А техника то не стоит на месте. Скоро раскрытие любого преступления станет делом абсолютно легким, равно как и доступность информации и баз данных по преступлениям.

[gregory91]

Есть мнение, что то, что Вы описываете - это ни разу не социализм, но и не коммунизм, а один из вариантов анархизма.

А это сильно разные вещи.

[zogin]

Вот чего я скажу. Коммунизм это на самом деле целый ряд самых разнообразных политических форм, объединенных единым содержанием - общественным способом производства и положительным преодолением частной собственности. Анархизм является органически характерной политической формой коммунизма, но на самом деле я бы не стал цепляться за магию слов, потому что слова обманчивы. Слово "коммунизм" лукаво, так как естественным содержанием коммунистической эпохи будет положительное преодоление всякой собственности, в т.ч. и общественной, слово "анархизм" обманчиво ибо создает иллюзию, что из общества можно удалить власть, а власть отнюдь не исчерпывается государством.

[gregory91]

Возможно, в _этом_ Вы и правы.
Но предложенная Вами "реализация коммунизма" мне представляется нежелательной, а кроме того - несамоподдерживающейся. Скатывающейся в отрицание не власти, а общества - а дальше общество пойдёт формироваться вновь, и совсем не по-коммунистически. Мелкие общины, каждая со своим представлением о правильном в настолько широких пределах, неминуемо будут конфликтовать. И Вы сами предлагаете им решать вопрос силой. А это уже войны племён, вендетты и т.п.

Светлое Будущее лично мне представляется несколько иначе.

[zogin]

Когда у людей удовлетворены все их основные потребности повода для войны в общем-то и не возникает.

Как возникают ныне войны? Вследствии того, что логика государственных систем вступила в противоречие друг с другом. Вот допустим логика существования российской и грузинской государственной системы не совпала - и мы получили войну в Ю. Осетии. А если эти госсистемы будут слабы и непосрелственно совпадать с населением? Да - войны тоже возможны, но несколько другого типа. Межнациональные столкновения, криминальная деятельность и пр. В этом конечно ничего хорошего нет, и с ростом благосостояния и сознательности поводы к межнациональным теркам станут отпадать. Криминальная деятельность среди обеспеченных людей также теряет смысл.

Какие противоречия выйдут на первый план далее неизвестно. Но скорее всего они будут недостаточны, для того чтобы практика силового воздействия стала широко распространенной.

[gregory91]

Вы сами привели пример - разная мораль. Разная степень гуманности, разное отношение к тем или иным проступкам и воздаянию за них.

Потом, межнациональные столкновения и криминальная деятельность тоже благом не являются никак. И выбирая между этим и необходиомстью принимать некие правила глобальной общности, народа (тем более если на их выработку, особенно на местном уровне, я смогу оказать некое пропорциональное влияние), лично я выберу второе.

И есть основания полагать, что таких людей будет весьма много.

[zogin]

А я разве утверждал, что межнациональные терки и криминальная деятельность есть благо???!!!

Навскидку могу предположить также столкновения на почве разного отношения к религии, сторонников и противников абортов, подростковых группировок.

И действительно вопрос вы поставили верно. Минимизация общественного насилия - это важная цель. И также верно предположили механизмы глобальной общности. Вопрос тут вот в чем - кто и как создает эти механизмы. А созданы они должны быть при непосредственном социальном творчестве всего пролетариата. В том числе и оппозиции, и людей с разными моральными воззрениями. Вот в чем дело.

Т.е. применительно к обсужденному чуть выше УК при социализме долджно быть такое отношение - в нашей коммуне, деревне и т.п. такие-то правила. Мы их приняли, мы их можем изменить и только мы их защищаем. Естественно такой подход совсем не совместим с существованием какого то общего для всех УК.

[gregory91]

Ну вот эти индивидуальные (узко-коммунальные - суть примерно та же) правила-то мне и не нравятся, равно как и защита их исключительно силами своей группы. Ну, например, потому, что тогда далеко от своей группы - ни-ни, оказываешься бесправным. Слишком уж похоже на племенной строй.

А я путешествовать люблю. Да и общность свою надёжную предпочитаю видеть не только в своей узкой коммуне/деревне.

Мне больше по душе, чтобы были глобальные правила, а эти узко-коммунальные - уже в их рамках. Практика показывает, что у людей в большинстве своём (во всяком случае - у людей, которые имеют желание строить коммунистическое общество) есть мотивация искать такие общие, устраивающие всех правила. А у кого такой мотивации нет - такие люди будут крайне опасными соседями и готовым очагом напряжённости.

Но я подозреваю, что у нас с Вами тут просто различаются устремления, и вряд ли есть смысл о них спорить: ведь позиции уже понятны, а смена их, думаю, исключена.

[zogin]

Многие путешествовать любят. И у многих друзья знакомые единомышленники по планете раскиданы, так что я думаю, что территориальный принцип организации будет рулить разве что в вопросах типа "а нужен ли нам парк или общественный бассейн", а не в разных моральных установках. И бесправным в путешествии вы думаю окажетесь не более, чем современный турист, и явно будет существовать какая то общественная норма, выйти за которую нужна будет смелость и выходить за нее будут только по необходимости. И полагаю, что эти правила жизни человек уже в трехлетнем возрасте будет усваивать.

Короче - бояться просто нечего ибо такая среда крайне неблагоприятна для возникновения каких-то асоциальных элементов. Для стравливания природной агрессии явну будут найдены приемлимые механизмы. Уже у трех фантастов видел управляемую войну ради войны. :)