Давайте поговорим про космос
Как известно, когда в октябре 1957 года впервые в мире СССР запустил искусственный спутник Земли, в США это вызвало панику и шок. Всем памятно свидетельство Стивена Кинга, бывшего тогда ребенком - приводить не буду, по желанию каждый может легко его найти: о спутнике он впервые услышал в кинотеатре, и как только сообщили - в зале воцарилась мрачная
( Read more... )
Вооружившись этим знанием, переходим к функциям. В полной мере наличный рубль выполняет функцию меры стоимости только при сделках между гражданами или плюс-минус при сделках между гражданами и кооперативами - вот там реально есть товар и рынок. Когда же гражданин покупает у государства, функция меры стоимости сильно подтачивается тем, что, во-первых, товаром покупаемая продукция является лишь с точки зрения гражданина, а во-вторых, цена на неё директивна, не образуется через рыночные механизмы, совершенно не обязательно хоть как-то отражает пресловутый закон стоимости. Функции средства обращения и средства накопления работают с вышеуказанными сильными ограничениями (суррогатность товарности, большая ограниченность сферы "гражданского оборота"). Функция кредитных денег присутствует в следовых количествах (да, есть гособлигации, есть рассрочка, но это как травинка пред лицом баобаба по сравнению с действительной функцией кредитных денег по сравнению с капиталистической системой). Наконец, функция мировых денег не работает вовсе (гражданин ничего не может купить на мировом рынке за наличный рубль и даже по закону права такого не имеет, если бы кто-то что-то и продавал) - и не зря рыночники в начале девяностых столько носились с темой "свободно конвертируемого рубля".
Reply
Тем не менее большинство продукции группы Б бесплатно не раздавалось. И иногда даже с наценкой.
>> рубль как сущность ему требуется только для того, чтобы продукция группы Б распределялась среди населения по некой известной пропорции, а не "кто первым встал, тот весь бесплатный хлеб в нору и уволок".
Тем не менее, в ситуации дефицита и очередей именно так частенько и бывало. Кто подсуетился, тот больше и урвал.
>>То есть с точки зрения государства наличный рубль есть не более чем универсальный талон, демонстрирующий, что этот гражданин имет право на некоторую долю общего объёма материальных благ.
А чем это отличается от денег?
>> советская товарность суррогатна - она односторонняя
При капитализме тоже возникают ситуации, когда продукция продаётся без цели взять максимальную прибыль. Например, крупный буржуа может некоторое время демпинговать себе в убыток, чтобы разорить конкурентов и покрыть убытки позднее.
>> совершенно не обязательно хоть как-то отражает пресловутый закон стоимости.
Вы же сами критиковали понятие «стоимость»
>> Функции средства обращения и средства накопления работают с вышеуказанными сильными ограничениями (суррогатность товарности, большая ограниченность сферы "гражданского оборота").
Наоборот. Из-за ограничений гражданского оборота самое логичное, что можно было сделать с деньгами - положить их на книжку или купить некий товар длительного пользования. Либо пропить. Т.е. чем меньше оборот - тем важнее функция сбережения [и тем выше алкоголизм].
>> Функция кредитных денег присутствует в следовых количествах
Так это и не главная функция.
>> Наконец, функция мировых денег не работает вовсе
Так обращение же трёхконтурное, на внешнем контуре мировые деньги работали.
Reply
Ещё раз: перед государством стоит задача ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛИТЬ ("по труду" - вторая половина формулы социализма), а не наличные рубли получить. Рубль - инструмент правильного распределения, а не некая вожделенная цель, как при капитализме. Требуется ехать, а не шашечки. Поэтому с точки зрения государства наличный рубль есть талон. Это с точки зрения гражданина рубль - просто рубль.
>>>>>>Тем не менее, в ситуации дефицита и очередей именно так частенько и бывало. Кто подсуетился, тот больше и урвал.
О, боги... Вот опять - вам поспорить, всё равно как и о чём, или всё-таки сущность механизма уяснить? Какое, в пень, отношение к сущности денег при социалистической экономике имеют проблемы с распределением продукции (сначала - естественные, затем - результаты прямого саботажа) в конкретном СССР с ДЕФОРМИРОВАННОЙ рыночком социалистической экономикой? Вы можете темы придерживаться, а не съезжать поминутно на перестроечное кликушество?
>>>>>>А чем это отличается от денег?
Феерично. Тем, что деньги нужны субъекту экономической жизни, чтобы получить в свою пользу побольше благ и новых денег. А талон нужен, чтобы распределяющий субъект отпустил владельцу некоторую норму благ в интересах справедливого распределения этих благ. Сам талон этому субъекту на фиг не нужен. Ему нужно, чтобы каждый гражданин получил положенную ему пропорционально его трудовому вкладу в народное хозяйство порцию благ.
Вы ещё спросите, зачем в войну даже буржуи карточки вводят и чем они от денег отличаются.
>>>>>При капитализме тоже возникают ситуации, когда продукция продаётся без цели взять максимальную прибыль. Например, крупный буржуа может некоторое время демпинговать себе в убыток, чтобы разорить конкурентов и покрыть убытки позднее.
И что? И какая тут связь с тем, что для буржуя производимое им - это товар (продукция, производимая для продажи), а для социалистического государства - не товар (оно производит продукцию в целях удовлетворения потребностей граждан)? Это я уж не говорю о том, что взятый вами пример - это именно пример стремления буржуя максимизировать прибыль.
>>>>>>Вы же сами критиковали понятие «стоимость»
А какая связь между моим утверждением, что стоимость есть комбинация минимум трёх видов абстракций, измеряемая ещё одной абстракцией, и тем обстоятельством, что экономисты всю дорогу пытаются определить стоимость, используют вот в частности закон стоимости и, наконец, фактом, что продукция с точки зрения человека в самом деле имеет некую ценность, как бы эту ценность ни определять?
>>>>>>>Наоборот. Из-за ограничений гражданского оборота самое логичное, что можно было сделать с деньгами - положить их на книжку или купить некий товар длительного пользования. Либо пропить. Т.е. чем меньше оборот - тем важнее функция сбережения [и тем выше алкоголизм].
Да что вы, чёрт побери, такое несёте? Вы понимаете, что накопление осуществляется именно для того, чтобы завтра купить ещё больше полезных ништяков, а не чтобы горкой денюжки в чулане (или в банке) сложить и на них любоваться? А вам НЕЧЕГО покупать в социалистической экономике, когда у вас высокие доходы. Вы уже всё купили из того, что продаётся, и удовлетворяете свои текущие потребности меньшими тратами, чем ваш текущий доход. Всё, остающиеся сверх того деньги - бумажная труха, вам некуда их девать, они низачем вам не нужны, у вас личный коммунизм наступил.
>>>>>Так это и не главная функция.
Гениально. Во-первых, в современной экономике это как раз таки главная функция. Во-вторых, вам толкуют об уменьшении "настоящести" денег ввиду резкого урезания их функций, а вы отвечаете "ну да, вот эта функция действительно нефункциональна, но мне она не нравится, а потому она не в счёт".
>>>>>>Так обращение же трёхконтурное, на внешнем контуре мировые деньги работали.
Следующий кусочек фразы про инвалютный рубль Заратустра процитировать не позволяет, видимо. И заодно уяснить, что инвалютный рубль нужен для торговли С СОЮЗНИКАМИ, а буржуй у вас его на мировом рынке не примет.
Reply
Почему в таком случае не распределять правильно сами товары? Зачем вообще тогда нужны наличные рубли? В чём справедливость наценки? Если, допустим, нам много личных автомобилей не нужно, то начать их распределять среди обладателей государственных наград, от высшего ранга к низшему, да и дело с концом.
>>>>>>Тем не менее, в ситуации дефицита и очередей именно так частенько и бывало. Кто подсуетился, тот больше и урвал.
>>Какое, в пень, отношение к сущности денег при социалистической экономике имеют проблемы с распределением продукции (сначала - естественные, затем - результаты прямого саботажа) в конкретном СССР с ДЕФОРМИРОВАННОЙ рыночком социалистической экономикой?
Ваша правда. К функциям денег «кто раньше встал» отношения не имеет, вот только и к рыночку тоже, потому что это как раз дорыночный механизм распределения, хотя и при рыночной экономике он тоже существует. Если успех покупателя зависит не от его богатства, а от того, что он раньше встал в очередь, то какой же это рынок? Тем более, если это систематически происходит. Рано или поздно цена начнёт подниматься.
Но если так, то как тогда введение наличных рублей должно препятствовать этой ситуации [кто раньше встал]? По идее, достаточно нормированного распределения, тех же карточек и т.д., и тогда кто первым встанет, весь хлеб слопать не сможет. Чем тут помогает рубль? В армии форму и паёк раздают без рублей и проблем не возникает. Замечу, что в армии уровень потребления ниже, так что ссылаться на неразвитость средств производства не выйдет: чем меньше уровень потребления, тем проще распределять, ну и дальше совершенствовать механизм прямого распределения по мере роста экономики. Что пошло не так? Зачем задолго до косыгинских реформ потребовался рубль?
>>Феерично. Тем, что деньги нужны субъекту экономической жизни, чтобы получить в свою пользу побольше благ и новых денег. А талон нужен, чтобы распределяющий субъект отпустил владельцу некоторую норму благ в интересах справедливого распределения этих благ.
Блага в обмен на «некие бумажки» в обоих случаях, что деньги, что талоны. Можно ввести в уравнение суррогатные деньги на винных этикетках - результат не изменится, функции одинаковые. Опять таки, что мешало распределять блага напрямую?
>> Ему нужно, чтобы каждый гражданин получил положенную ему пропорционально его трудовому вкладу в народное хозяйство порцию благ.
А как привести вклад трудящихся разных категорий к одному знаменателю? Относительно чего сравнивать труд писателя и шахтёра?
>>Вы ещё спросите, зачем в войну даже буржуи карточки вводят и чем они от денег отличаются.
Я спрошу другое - чем деньги в капиталистической стране во время работы карточной системы, когда их обращения ограничено, отличаются от социалистических денег?
Reply
Так капиталисты цену определяют по спросу-предложению, а не по «стоимости».
>> А вам НЕЧЕГО покупать в социалистической экономике, когда у вас высокие доходы.
Это было бы так, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нечего было бы покупать - ни загородных домов, ни стройматериалов на дачу, ни одежды, ни дефицитной еды, ни импортного барахла, ни машин. И нельзя было бы через цепочку сделок обменять свои высокие доходы на некий товар, имеющийся у граждан с низкими доходами, а тот товар - на дефицит на сером рынке.
В разное время были разные дефицитные товары, но они были всегда и государство не мешало их потреблять, если уж достал.
>>Гениально. Во-первых, в современной экономике это как раз таки главная функция. Во-вторых, вам толкуют об уменьшении "настоящести" денег ввиду резкого урезания их функций, а вы отвечаете "ну да, вот эта функция действительно нефункциональна, но мне она не нравится, а потому она не в счёт".
Ну вот вы так же откидываете несколько тысячелетий денежного обращения в условиях отсутсвтия кредита и объявляете кредит главной функцией.
>> инвалютный рубль нужен для торговли С СОЮЗНИКАМИ, а буржуй у вас его на мировом рынке не примет.
Для этого нужно продать то, что купит буржуй, и тогда в социалистическая экономика инфицируется мировыми деньгами.
Reply
"
Ценная мысль. "Деньги" у советских на книжках накапливались не потому что продукции массово не хватало, а потому что их потребности вполне себе покрывались тем что есть. Некоторым, правда, карман жечь начинало. -" А подайте мне автомобиль, пусть у меня в гараже стоит и гниёт потихоньку". А у тех кому не хватало на автомобиль возгоралась зависть. Шли бы все легковушки в прокаты - потребность в "порулить железным конём" была бы закрыта у всех, без строительства монстра в Тольятти. В каждой школе должон был быть пяток, другой легковушек, чтобы девчёнки и мальчишки все умели водить и чуть чуть починять. Сколько можно было домостроительных комбинатов вместо тольяттинского завода наклепать? А если учесть сильно шагнувшее назад общественное потребление сельхозтехники (из-за ликвидации МТС) и возникшую из-за этого необходимость скачкообразеого увеличения мощностей по производству тракторов.... Думаю, что в 70е годы уже смогли бы каждому гражданину окончившему школу выдавать однокомнатную квартиру.
Reply
Reply
Reply
С таким же успехом можно сказать, что государство оплатило товары группы А и потребителем является само государство.
>продукция группы А не есть товар, и вообще, сколько предприятию надо "денег" для обсчёта своей работы, столько ему и нарисуют
Если рисовать деньги, то рано или поздно пойдут кассовые разрывы, задержки зарплат и инфляция.
>>И это естественно - деньги служат как посредник между разными экономическими акторами, а в социалистической экономике применительно к продукции группы А он один - государство.
Если присмотреться, то государство не является единственным актором, т.к. распадается на несколько обособленных государственных учреждений и несколько обособленных государственных предприятий, которым нужен посредник.
>>Ведь на наличный рубль - те деньги, что остаются более-менее деньгами - вы очень многого не сможете купить,
Ну и что? Это всего лишь ограничение оборота. Пока либертарианцы ничего предъявить не смогли, и потому в любой стране есть товары выведенные из оборота. В СССР этих товаров было большинство, в условных США - меньшинство. Но те товары, которые остались в сфере оборота, использовали деньги, и все функции денег исправно работали.
Reply
Шизофреник-солипсист может. Остальным как-то не пристало. Ещё оный шизофреник должен не забыть тогда сказать, что "можно сказать, что завод сам оплачивает свою продукцию при переходе из цеха в цех, а корпорация - из подразделения в подразделение".
>>>>>>Если рисовать деньги, то рано или поздно пойдут кассовые разрывы, задержки зарплат и инфляция.
Я больше не могу...
ЭТО БЕЗНАЛИЧНЫЙ РУБЛЬ, ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ГРУППУ А, КАКИЕ НАХЕР ЗАРПЛАТЫ И ИНФЛЯЦИЯ.
Тот долбоящер, который спорил со мной в прошлый раз, тоже как попка талдычил про инфляцию (зомбвизор пиплу в мозг это вкладывает на отличненько, даром что реальная связь между эмиссией и инфляцией куда более непрямая и неочевидная), но он хотя бы про сферу ТНП и капиталистическую экономику говорил, что чуточку связывало его с реальностью.
>>>>>>>Если присмотреться, то государство не является единственным актором, т.к. распадается на несколько обособленных государственных учреждений и несколько обособленных государственных предприятий, которым нужен посредник.
Ну да, я был прав относительно дальнейших высказываний шизофреника-солипсиста. Я честно эту фразу ещё не прочитал, когда писал ответ на то, что в начале этого комментария.
>>>>>>Ну и что? Это всего лишь ограничение оборота
А то, что чем меньше вы можете купить на деньги, тем менее они функциональны, потому что сокращается сфера, где они являются средством обращения, накопления и мерой стоимости.
Короче, это не разговор. Дельных аргументов у вас, во-первых, нет, а во-вторых, вы по обыкновению не в состоянии придерживаться темы.
Reply
Цех - это вообще неудачный пример. Цех не является обособленным экономическим актором, а завод может являться. Корпорация - это вообще не экономическая, а юридическая катеогрия, за ней может скрываться всё, что угодно.
>>ЭТО БЕЗНАЛИЧНЫЙ РУБЛЬ, ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ГРУППУ А, КАКИЕ НАХЕР ЗАРПЛАТЫ И ИНФЛЯЦИЯ
Если предприятиям во 2-м контуре не хватает безналичных рублей на оплату, допустим, сырья, то рубли можно нарисовать, а сырьё от этого автоматически не нарисуется. Значит, нужно оплатить труд рабочих, связанных со всей цепочкой добычи этого сырья. Значит, нужно рисовать снова деньги, только не во 2-й контур, а в 1-й. Если не нарисовали, то будет задержка зарплат. Если эти деньги не обеспечены ТНП, то возникнет дефицит и\или инфляция. Естественно, что можно деньги выплатить, рассчитывая на то, что позже (нпр в следующую пятилетку) ТНП появятся. Если социалистическая экономика растёт, как задумывалось, т.е. сначала заводы группы А, а потом следом за ними заводы группы Б, то так оно и будет. Но даже отложенная на пятилетку получка демонстрирует сберегательную функцию денег. Но если с ТНП возникают задержки, а граждане всё-таки хотят потратить сбережения, то всё пойдёт строго по закону спроса-предложения со скачками цен, а если государство зафиксирует цены - то с серым рынком.
Это как атомный реактор: вода из 1 контура во 2 не переливается, но контуры опосредованно друг с другом связаны через теплообменники. Если пропорции слишком сильно нарушены, то или тепло уйдёт в пространство, или будет перегрев реактора.
>>А то, что чем меньше вы можете купить на деньги, тем менее они функциональны, потому что сокращается сфера, где они являются средством обращения, накопления и мерой стоимости.
Так это количественная функциональность, а не качественная. Если в одной стране изолированная денежная система на 20 миллионов человек, а другой на 200 миллионов, то в первой сфера обращения денег тоже будет уже просто в силу размера экономики, но деньгами они от этого быть не перестанут.
Reply
Leave a comment